«Αθώα θύματα των πολέμων ΗΠΑ και Ευρωπαίων οι πρόσφυγες»

Ο Ζήσης Παπανικόλας στιγματίζει την επεμβατική πολιτική των Αμερικανών και των συμμάχων τους στην Ευρώπη, θεωρώντας ότι αυτή ευθύνεται για τη σημερινή προσφυγική κρίση και την ανθρωπιστική τραγωδία. Χαρακτηρίζει εγκληματική οργάνωση τη Χρυσή Αυγή και λέει ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί ως τέτοια.

• Η Ευρώπη βιώνει μία από τις πιο σημαντικές ροές μεταναστών και προσφύγων στην ιστορία της. Αυτό παράγει όλο και περισσότερο ρατσισμό και ξενοφοβία. Ποια πρέπει να είναι η αντίδραση των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων;

Θα πρέπει να αντιδράσουν με μεγάλη γενναιοδωρία, αλλά πρέπει και να ντρέπονται γι’ αυτό το πρόβλημα, καθώς οι ίδιες, μαζί με τις ΗΠΑ, είναι συνυπεύθυνες. Προφανώς ο ισλαμικός κόσμος βρίσκεται σε αναταραχή και νομίζω ότι τα περισσότερα πράγματα άρχισαν να συμβαίνουν όταν ο Τζορτζ Μπους εισέβαλε στο Αφγανιστάν και στη συνέχεια στο Ιράκ.

Αυτό οφειλόταν σε αλαζονεία και άγνοια. Πάρα πολλοί στις ΗΠΑ, εγώ και η σύζυγός μου, και πολλές άλλες χιλιάδες άνθρωποι σε ΗΠΑ και Ευρώπη έκαναν διαδηλώσεις για τα ψέματα περί όπλων μαζικής καταστροφής του Σαντάμ Χουσέιν.

• Τα ίδια ψέματα με του Τόνι Μπλερ.

Ναι, ακριβώς. Τα περισσότερα απ’ αυτά σχετίζονταν με τη γεωπολιτική και τους φυσικούς πόρους, όπως το πετρέλαιο. Τα ίδια που συνέβαιναν ήδη από τον 18ο αιώνα. Ετσι, οι πρόσφυγες είναι αθώα θύματα αυτής της αναταραχής που προκάλεσαν οι ΗΠΑ, η Βρετανία και οι αποικιακές δυνάμεις.

Πρέπει να αναρωτηθούμε ποιοι είναι οι πρόσφυγες. Πιστεύω ότι είναι συνηθισμένοι άνθρωποι που έρχονται εδώ προσπαθώντας να επιβιώσουν. Πολλοί έρχονται και από την Αφρική. Εγώ ως Ελληνοαμερικανός, πώς μπορώ να τους αρνηθώ την αναζήτηση μιας καλύτερης ζωής για την οικογένειά τους; Αυτή ήταν και η δική μας εμπειρία στις αρχές του εικοστού αιώνα. Οι παππούδες μου ζούσαν σε μια εξαιρετικά φτωχή χώρα, σε κατάσταση χάους.

• Αρα η λύση είναι να σταματήσουν οι Ευρωπαίοι να υποστηρίζουν τους πολέμους των ΗΠΑ;

Ολα αυτά είναι συνέπειες των ιμπεριαλιστικών πολέμων της Ουάσινγκτον και των συνεργατών της, όπως ο Τόνι Μπλερ. Και τώρα γυρνάνε την πλάτη στα θύματά τους.

• Οι Ελληνες βοηθούν τους πρόσφυγες για περισσότερο από ένα χρόνο, αλλά τώρα δεκάδες χιλιάδες απ’ αυτούς έχουν εγκλωβιστεί στην Ελλάδα, ζώντας σε άθλιες συνθήκες. Ποια μπορεί να είναι η λύση;

Φυσικά δεν μπορώ να πω εγώ τι να κάνουν οι Ευρωπαίοι, αλλά μου είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορούν να κλείνουν τα σύνορα, ενώ πιστεύω ότι πρέπει να στείλουν μεγάλη βοήθεια στην Ελλάδα.

Αυτό δεν το έχουν κάνει. Η Ελλάδα ζει τώρα μια διπλή κρίση: την οικονομική και την προσφυγική. Η Ευρώπη δεν αντιμετωπίζει σοβαρά αυτά τα θέματα. Δεν χρειάζεται να είσαι πολιτικός επιστήμονας ή οικονομολόγος για να το αντιληφθείς αυτό.

• Η σημερινή κατάσταση είναι ένα τεράστιο βάρος, οικονομικό και κοινωνικό, για την Ελλάδα, το οποίο δεν μπορεί να σηκώσει μόνη της. Οι Ευρωπαίοι κάνουν ότι δεν βλέπουν.

Αυτό είναι η πολιτική. Οι Ευρωπαίοι πολιτικοί, που αρχικά κράτησαν μια χαλαρή στάση ως προς τους μετανάστες, εξαναγκάστηκαν από τους ψηφοφόρους τους να ακολουθήσουν σκληρή γραμμή και δεν ξέρω εάν τώρα μπορούν να πάνε κόντρα σ’ αυτούς τους ψηφοφόρους.

Εμένα μου φαίνεται, και δεν είμαι ειδικός, ότι η Μέρκελ ήταν από την αρχή που κράτησε ηγετική στάση στην Ευρώπη. Τώρα κάνει πίσω και δεν βλέπω κανέναν άλλο να μπορεί να το κάνει. Πρέπει να πω ότι οι ΗΠΑ έχουν τεράστια ευθύνη για το προσφυγικό, αλλά οι αριθμοί των προσφύγων που δέχονται είναι πολύ μικροί. Η ξενοφοβία είναι εγκληματική.

Οι άνθρωποι στις ΗΠΑ φοβούνται ότι όλοι οι πρόσφυγες είναι τρομοκράτες. Δεν ξέρουν ποιοι είναι. Ομως πολλοί από τους πρόσφυγες είναι άνθρωποι που έχουν χρήματα και μόρφωση.

Μπορούν να πληρώσουν τους διακινητές για να τους μεταφέρουν. Νομίζω ότι θα είναι ένα μεγάλο κέρδος για τη χώρα. Ακριβώς όπως ήταν κέρδος οι Ελληνες στις αρχές του εικοστού αιώνα. Δυστυχώς ξεχνάμε την ίδια μας την ιστορία.

• Τι σκέφτεστε για την παρουσία της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα, μια χώρα η οποία εξανδραποδίστηκε από τους ναζί;

Προσωπικά εξοργίστηκα όταν η Χρυσή Αυγή προσπάθησε να ανοίξει γραφεία στη Νέα Υόρκη.

• Είχα διαβάσει ένα άρθρο σας τότε, στο οποίο καταγγέλλατε αυτή την προσπάθεια.

Θυμάστε τι έλεγα. Αναρωτιόμουν πώς μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να έρχονται στη Νέα Υόρκη, η οποία έχει υποδεχτεί πολλούς φτωχούς ανθρώπους, και να σπέρνουν την ξενοφοβία. Δεν υπάρχει θέση γι’ αυτούς.

Είναι παράξενο –και διορθώστε με εάν κάνω λάθος– αλλά πρόκειται για ένα ναζιστικό κόμμα με μέλη μικροεγκληματίες, οι οποίοι έχουν πάρε-δώσε με τις φυλακές. Είναι ένα τοξικό κόμμα.

• Στην πραγματικότητα είναι μια εγκληματική συμμορία.

Ναι, έχετε δίκιο. Διάβασα για εγκλήματα όχι μόνο κατά μεταναστών αλλά και για τη δολοφονία ενός Ελληνα τραγουδιστή, στο Κερατσίνι. Ναι, είναι συμμορία. Αυτό που κάνεις μαζί τους είναι ότι ερευνάς τις παράνομες πράξεις τους, τους δικάζεις και, εάν αποδειχθεί ότι είναι ένοχοι, τους χώνεις στη φυλακή.

Αυτό που με στενοχωρεί είναι ότι αρκετοί από τους αστυνομικούς συμπαθούν (εάν δεν συνεργάζονται με) αυτή την οργάνωση. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Μαθαίνω για βασανισμούς μεταναστών σε αστυνομικά τμήματα.

• Ενα σύνθημα γραμμένο στους τοίχους λέει: «Οι παππούδες μας πρόσφυγες, οι γονείς μας μετανάστες, εμείς ρατσιστές;» Τι λέει γι’ αυτό ένα εγγόνι μεταναστών;

Είναι ένα θαυμάσιο σύνθημα. Εχω διαβάσει δεκάδες φορές στον «Guardian» και στους «New York Times» για την ανταπόκριση των Ελλήνων και τη βοήθεια που έδωσαν στους πρόσφυγες. Και εμείς υπήρξαμε πρόσφυγες και έχουμε αυτές τις μνήμες από το 1921-1922. Επίσης ήμασταν μετανάστες τις δεκαετίες του 1960 και 1970. Πολλές φορές Ελληνες και Τούρκοι δούλευαν μαζί στη Volkswagen και συνέβαλαν στη μεταπολεμική ανάπτυξη της Γερμανίας.

Πληρώνονταν πολύ καλύτερα απ’ ό,τι στην Ελλάδα. Την ίδια ώρα στην Αθήνα μπορούσες ακόμα να δεις τις τρύπες από τις σφαίρες στους τοίχους όπου είχαν εκτελεστεί οι αντιστασιακοί. Η πρώτη μου επίσκεψη στην Αθήνα, όπου έχω συγγενείς, ήταν τη δεκαετία του 1950. Κάποια παιδιά με πήγαν σ’ έναν τοίχο και μου έδειχναν αυτές τις τρύπες.

• Ποια είναι η γνώμη σας για την υποψηφιότητα του Ντόναλντ Τραμπ;

Νομίζω ότι τώρα έχει καταστραφεί, αλλά υπό μία έννοια είναι πολύ ενοχλητικό ότι έφτασε μέχρι εδώ. Αποτελεί μια απόδειξη της αποτυχίας του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, που κατελήφθη από πολλούς καιροσκόπους και λαϊκιστές, στους οποίους το ρεπουμπλικανικό κατεστημένο επέτρεψε την είσοδο.

Ο Ντόναλντ Τραμπ δεν έχει καμία εμπειρία διακυβέρνησης. Είναι ένας αποτυχημένος μεσίτης. Δεν ξέρει τίποτα από οικονομικά, ούτε για την παγκόσμια κατάσταση. Εχει καταστραφεί λόγω της δικής του τρελής σεξουαλικότητας και των αισθημάτων κατωτερότητας που νιώθει. Δεν έχει να προσφέρει παρά μόνο αρνητικά για τις ΗΠΑ. Νομίζω ότι θα ηττηθεί.

• Και η Χίλαρι Κλίντον;

Μπορώ να πω ότι δεν είναι η ιδανική υποψήφια. Είναι πολύ έξυπνη και δουλεύει σκληρά, αλλά είναι μια υποψηφιότητα του κατεστημένου. Τώρα εμφανίζεται με διαφορετικές απόψεις στα οικονομικά απ’ ό,τι τα προηγούμενα χρόνια, αλλά παραμένει μια φιγούρα του κατεστημένου.

Να δούμε ποια Χίλαρι θα έχουμε. Εκείνη που μετατοπίστηκε προς τα αριστερά για να νικήσει τον Μπέρνι Σάντερς ή τη Χίλαρι που πάντα ξέραμε. Ο Σάντερς δεν ήταν ένας ισχυρός υποψήφιος εξαιτίας της απειρίας του...

• Κινητοποίησε όμως σε μεγάλο βαθμό τους νέους και όσους δεν ψήφιζαν.

Οντως. Προσέφερε πολύτιμη υπηρεσία στις ΗΠΑ προφέροντας τις λέξεις ταμπού «σοσιαλισμός» και «καθολική υγειονομική περίθαλψη», την οποία διαθέτουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες.

Και ενώ πριν ούτε καν τις ψιθύριζαν στις ΗΠΑ, τώρα τις συζητούν. Είναι ένας πολύ ειλικρινής άνθρωπος. Μπορεί να παίξει έναν ρόλο σπρώχνοντας τα πράγματα σε προοδευτική κατεύθυνση. Ενας από τους φόβους μας είναι ότι αυτοί οι νέοι άνθρωποι που τον υποστήριξαν δεν θα μείνουν ενεργοί.

Ο Ελληνοαμερικανός συγγραφέας μένει στο Οκλαντ της Καλιφόρνιας. Εχει διδάξει επί τριάντα πέντε χρόνια στο Humanities Department του Ινστιτούτου Τεχνών του Σαν Φρανσίσκο και τώρα είναι συνταξιούχος.

Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του «Αμοιρολόιτος: Ο Λούης Τίκας και η σφαγή στο Λάντλοου» (Εκδόσεις Παπαζήση), στο οποίο περιγράφει τη ζωή του Ελληνα μετανάστη και συνδικαλιστή, που δολοφονήθηκε το Πάσχα του 1914 στη διάρκεια συγκρούσεων μεταξύ απεργών ανθρακωρύχων και της αστυνομίας. Εχει γράψει επίσης τρία βιβλία για την αμερικανική κουλτούρα.