Τσακαλώτος: «Μπορούμε να βελτιώσουμε πτυχές της συμφωνίας»

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος δίνει τις δικές του απαντήσεις στα κρίσιμα ερωτήματα που προέκυψαν στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, μιλάει για την κρίση και το νέο Μνημόνιο και, τέλος, εκθέτει τα περιθώρια και τις βασικές προτεραιό­τητες μιας νέας αριστερής κυβέρνησης.

• Αντιμετωπίσατε αρχικά ένα δίλημμα σχετικά με την ανακοίνωση της υποψηφιότητάς σας. Γιατί τελικά επιλέξατε να δώσετε τη μάχη μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα;

Νομίζω ότι ο χώρος μας μετά το κλείσιμο της συμφωνίας αντιμετώπισε ένα σοκ και χρειαζόταν χρόνος για να συζητήσουμε, να ακούσουμε ο ένας τον άλλον, να επαναπροσδιορίσουμε τη στρατηγική μας, να ξεκαθαρίσει η εικόνα τού τι κάναμε σωστά και τι λάθος, τι μπορούσαμε να κάνουμε καλύτερα και αν η συμφωνία εντάσσεται σε μια στρατηγική.

Το ίδιο είχα πει στην Κ.Ε. και μετά τις 20/2, όταν έγινε η πρώτη συμφωνία. Οι απαντήσεις δεν είναι αυτονόητες. Παίζουν ρόλο σ’ αυτήν τη συγκυρία οι πιθανότητες, οι δυνατότητες, οι διαθεσιμότητες. Οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να το παλέψουν, και εδώ δεν εννοώ μόνο κομματικά μέλη αλλά και τις ζωντανές πτυχές της ελληνικής κοινωνίας που μια κυβέρνηση οφείλει να ενεργοποιήσει.

• Εάν είχε γίνει πρώτα το συνέδριο πιστεύετε ότι θα είχε οποιαδήποτε διαφορά στις αποχωρήσεις και στις διαφοροποιήσεις; Θα είχε βοηθήσει;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το συνέδριο θα ήταν πολύ δύσκολο. Τα επιχειρήματα ήταν ισχυρά και από τις δύο πλευρές και υπήρχαν μεγάλες πιέσεις. Η τελευταία κοινοβουλευτική διαδικασία πριν από το κλείσιμο της συμφωνίας την Πέμπτη ήταν δραματική και άνοιξε πολλές πληγές. Ταυτόχρονα όμως νομίζω ότι ένας κόσμος δεν θα αποχωρούσε και θα διαμορφώναμε καλύτερες στρατηγικές.

Η δική μου άποψη είναι ότι η συλλογικότητα είναι πάντα σημαντική. Αυτό που λένε οι Βρετανοί thinking capacity, και δίνει τη δυνατότητα να διορθώνεις τα λάθη. Αντίθετα, με αποσπασματικές εκτιμήσεις κάποιας ηγετικής ομάδας δεν μαθαίνεις από τα λάθη πριν προχωρήσεις.

• Ενα κομμάτι, πέρα από τη ΛΑ.Ε. που είχε πολύ διαφορετικές απόψεις, αποχώρησε και αποστρατεύτηκε, π.χ. άνθρωποι από τους «53». Σ’ αυτούς τι λέτε;

Ολοι αυτοί είναι και θα παραμείνουν σύντροφοί μου, όπως πολλοί άλλοι που δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ, είναι όμως αριστεροί και παλέψαμε μαζί στα κοινωνικά κινήματα. Θεωρώ ότι αυτή η κρίση δεν έχει τελειώσει ούτε στο ευρωπαϊκό ούτε στο παγκόσμιο επίπεδο. Δεν είναι μόνον οικονομική κρίση, είναι και η κλιματική είναι και η γεωπολιτική κρίση, όπως αυτό το σημερινό κύμα προσφύγων είναι αποτέλεσμα αλλαγών και πολέμων.

Ενας κόσμος που τώρα έχει πάρει διαφορετικές αποφάσεις γρήγορα θα συγκλίνει ξανά. Το βασικό μάθημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι η ενότητα και η διάθεση για σύνθεση αποτελούν, ειδικά σε τόσο σοβαρές περιστάσεις, εξίσου σημαντικά διακυβεύματα με το αν ακολουθούμε τη «σωστή γραμμή». Με πολλούς συντρόφους όμως από τη ΛΑ.Ε. αισθανόμουν ότι αν εγώ έλεγα ότι πρέπει να γίνουν 8 σημαντικές εθνικοποιήσεις αυτοί θα έλεγαν 14, αν εγώ έλεγα 14 αυτοί θα έλεγαν 20. Το κυρίαρχο δεν ήταν να έχουμε μια συνθετική πολιτική αλλά να χτίσουν μια αριστερή ταυτότητα και να είναι πάντα «αριστερότεροι».

• Η Ν.Δ. μιλάει για τη «χαμένη» ανάκαμψη και για την έξοδο στις αγορές που εμποδίστηκε από την κυβέρνησή σας. Ποια ήταν τότε η πραγματικότητα;

Είμαστε μια οικονομία που εμφάνιζε ανάπτυξη επειδή οι τιμές έπεφταν πολύ περισσότερο από την άνοδο του ΑΕΠ. Αυτό οι οικονομολόγοι δεν το λένε ανάπτυξη. Υπήρχαν κάποια σημεία σταθερότητας, αλλά τα πολύ μεγάλα προβλήματα παρέμεναν. Το ζήτημα των «κόκκινων» δανείων δεν είχε λυθεί και τα συμφωνημένα πλεονάσματα για 3, 4, 5% ελάχιστοι οικονομολόγοι, ακόμα και του αντίπαλου μπλοκ, πίστευαν ότι θα τα φτάναμε.

Ακόμα και τα χαμηλότερα πλεονάσματα που εμείς πετύχαμε με τελικό στόχο 3,5% το 2018, για πολλούς οικονομολόγους θεωρούνται δύσκολα επιτεύξιμα. Δεν υπάρχουν καν αντίστοιχα παραδείγματα χωρών που είχαν για πολλά χρόνια πλεονάσματα. Παρ’ όλο που η ελληνική κοινωνία υπέστη μεγαλύτερο σοκ από όλες τις άλλες, το success story δεν είναι μόνο λανθασμένο για την Ελλάδα, είναι λανθασμένο γενικώς.

Δηλαδή η ιδέα ότι η Πορτογαλία πάει πολύ καλά, έχει φύγει από το Μνημόνιο και άρα έπρεπε να κάνουμε ό,τι οι Πορτογάλοι είναι λάθος. Η Πορτογαλία έχει παρόμοια προβλήματα με την Ελλάδα. Οταν αναλάβαμε εμείς είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση με πολλά προβλήματα και ακόμα πιο προβληματικούς στόχους, για παράδειγμα μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα, και βέβαια ούτε τα «κόκκινα» δάνεια είχαν αντιμετωπιστεί από τη Ν.Δ. που μετά τις εκλογές απλώς πίεζε να τελειώσουμε εμείς το δικό της πρόγραμμα. Είχαμε παράλληλα τις αντιδράσεις και την ασφυξία από την ΕΚΤ.

Ολα αυτά ενισχύθηκαν με την καμπάνια ότι «αν κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ θα βγάλουμε τα λεφτά από τις τράπεζες ή ότι θα φύγουμε από το ευρώ». Το bank run άρχισε πριν από τις εκλογές και ουσιαστικά δεν σταμάτησε ποτέ.

• Τι απέμεινε από την πρόταση των 47 σελίδων και για ποιο λόγο αρνήθηκαν οι δανειστές περισσότερο από όλα τα άλλα την εισφορά από τα κέρδη των μεγάλων επιχειρήσεων;

Είναι αλήθεια ότι αυτό το πολεμήσανε. Οι νεοφιλελεύθεροι έχουν την παράξενη ιδέα ότι οι πλούσιοι πρέπει να έχουν κίνητρα με περισσότερα λεφτά και οι φτωχοί κίνητρα για να δουλεύουν με λιγότερα λεφτά. Αυτή είναι η βάση της νεοφιλελεύθερης στρατηγικής. Μάλιστα οι θεσμοί είπαν τότε ότι οι 47 σελίδες είχαν πολλά αντιαναπτυξιακά μέτρα, όπως η φορολόγηση του κεφαλαίου, που είναι η κότα που γεννάει τα χρυσά αυγά.

Εμείς προσπαθούμε να κρατήσουμε κάποιες ισορροπίες εδώ. Ακόμα είναι στο πρόγραμμά μας η σωστή αναδιανομή του εισοδήματος μέσα από το φορολογικό σύστημα ή μέτρα όπως η εθελοντική αποκάλυψη καταθέσεων στο εξωτερικό και η πάταξη της φοροδιαφυγής. Οι Ευρωπαίοι δεν έβαλαν πλάτη εδώ. Ενώ λοιπόν στη ρητορική τους έλεγαν ότι είναι πολύ σημαντικό να χτυπηθεί η φοροδιαφυγή και η διαφθορά, τελικά δεν το επιδίωξαν.

• Ποια είναι τα 4-5 σημεία για τα οποία θα δώσετε τη μάχη να πετύχετε ακόμη και εντός του Μνημονίου;

Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να βελτιώσουμε κάποια σημεία της συμφωνίας, που είναι οι εργασιακές σχέσεις, να έχουμε ένα σοβαρό σύστημα συλλογικών διαπραγματεύσεων, τα «κόκκινα» δάνεια να μη βασιστούν στα distressed funds αλλά να βρούμε μια πιο ισορροπημένη αντιμετώπιση του προβλήματος ώστε οι άνθρωποι να μη χάσουν τα σπίτια τους, να προστατεύουμε το νέο Ταμείο, να μπορούμε να έχουμε μια εναλλακτική πρόταση για τις ιδιωτικοποιήσεις και την ενεργειακή μας στρατηγική και, φυσικά, το χρέος, η ανάγκη ρύθμισης του οποίου πλέον δεν αμφισβητείται από κανέναν.

Αυτά τα 5 σημεία αξίζει να τα παλέψουμε. Υπάρχουν όμως και προτεραιότητες που είναι εκτός Μνημονίου και που ένας αριστερός κόσμος, εντός κι εκτός Ελλάδας, θα τις χαιρετίσει αν γίνουν και αφορούν κοινωνικά ζητήματα, όπως αυτό της πρωτοβάθμιας υγείας. Σε αυτά θα υπάρξουν από άλλα κόμματα μεγάλες αντιδράσεις. Η αριστερή ανάλυση επιμένει ότι η φοροδιαφυγή και η διαφθορά δεν υπάρχουν έτσι γενικώς. Για το πολιτικό σύστημα ήταν και τα δύο αποτελεσματικά. Ηταν ο τρόπος που ασκούσαν την εξουσία και δεν βλέπω καμία τάση να το απεμπολήσουν αυτό.

• Να ρωτήσουμε για το Ταμείο Αξιοποίησης και τις διαφορές του από το ΤΑΙΠΕΔ.

Κατ’ αρχάς θα βρίσκεται στην Αθήνα και όχι στο Λουξεμβούργο, όπως θα ζητούσαν βέβαια όλοι οι Ελληνες πολιτικοί. H αποπληρωμή του χρέους θα ακολουθεί την πορεία της δανειακής σύμβασης, που τώρα είναι 32,5 χρόνια. Ο,τι οφείλουμε δεν είναι ανάγκη να το πληρώσουμε τώρα, αλλά να το κάνουμε όταν μας συμφέρει. Eνα μέρος των εσόδων θα πηγαίνει στις τράπεζες, ένα άλλο στις επενδύσεις κι ένα τρίτο στην αποπληρωμή του χρέους.

Tο Ταμείο μπορεί να αυξήσει τα περιουσιακά του στοιχεία είτε πουλώντας είτε με άλλα μέσα. Αυτή η τελευταία φράση είναι σημαντική γιατί δημιουργεί πολλές δυνατότητες. Το παράδειγμα που ήδη έδωσα είναι ότι θα μπορούσε στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ να μπει ένα μικρό τέλος για κάθε κοντέινερ που μεταφέρεται στον Βορρά. Αυτός είναι ένας τρόπος αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας που δεν τη χάνεις ποτέ.

Το πιο σημαντικό όμως σε σχέση με το Ταμείο αυτό είναι ότι επειδή μιλάμε για πάρα πολλά λεφτά και για όλα τα περιουσιακά στοιχεία της ελληνικής οικονομίας, θα υπάρξουν πολλοί που θα θελήσουν να βάλουν το δάχτυλο στο μέλι. Αν δεν το προστατεύσουμε από πολιτικά ή ιδιωτικά συμφέροντα, όλα τα πλεονεκτήματα που προανέφερα θα χαθούν. Πρέπει να φτιάξουμε έναν οργανισμό διακυβέρνησής του τέτοιο που πραγματικά να είναι για το συμφέρον του ελληνικού λαού με πλήρη έλεγχο και λογοδοσία. Η ιδέα ότι αυτήν την προστασία θα την παρέχει κάποιος από το ΠΑΣΟΚ ή τη Ν.Δ. μού φαίνεται σχεδόν αδύνατη.

• Ενώ έχουμε πλήρη εικόνα των δύο πρώτων Μνημονίων, επιμένουν οι πολιτικοί σας αντίπαλοι ότι αυτό το Μνημόνιο είναι το χειρότερο. Ισχύει;

Η δημοσιονομική προσαρμογή με τα σκληρά μέτρα, που ξεκίνησε το 2010 και ολοκληρώθηκε μέσα σε δύο χρόνια, ήταν η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ παγκοσμίως σε οποιαδήποτε εποχή. Δηλαδή από το 15% έλλειμμα στο μικρό πλεόνασμα είναι τόσο μεγάλη η προσαρμογή που δεν υπάρχει προηγούμενο σε άλλη χώρα.

Ηταν μια βίαιη προσαρμογή που κατέκρινε ακόμα και το ΔΝΤ ως απαράδεκτα μεγάλη λέγοντας ότι δεν θα έβγαινε το πρόγραμμα. Αυτό τους το επισημαίναμε και εμείς, αλλά και δικοί τους οικονομολόγοι. Το τωρινό πρόγραμμα είναι μεν μια δύσκολη προσαρμογή, αλλά εντελώς άλλης τάξης μεγέθους.

• Εχουμε αυτή τη στιγμή τη ΛΑ.Ε. που λέει ότι η έξοδος από το ευρώ είναι ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε τη χρεοκοπία. Είναι πειστικές οι απαντήσεις που δίνουν;

Θα απαντήσω έτσι όπως άρχισα. Εχουμε μια κρίση που έχει πολλές πτυχές, όχι μόνο οικονομικές αλλά περιβαλλοντικές, γεωπολιτικές κ.λπ., και πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω πώς η επιστροφή σε εθνικές αυτονομίες και εθνικό νόμισμα μπορεί να απαντήσει σ’ αυτά. Είναι σαν να απαντούν σε λάθος ερωτήματα. Πιο σοβαρό όμως από το εντός κι εκτός ευρώ είναι το ότι δεν νομίζω ότι πήραν τα μαθήματα από τα λάθη της κυβέρνησης της Αριστεράς.

Τι σημαίνει να δώσει χρόνο το υπουργείο Ανασυγκρότησης σε επιχειρήσεις που κλείνουν, τι σημαίνει για ένα υπουργείο που είναι υπεύθυνο για την κοινωνική πολιτική να φέρεις κοινωνικές ομάδες που παλεύουν για τη στέγαση ή για τη φτώχεια και να τους ενσωματώσεις σαν μέρος της λύσης. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί το σύστημα της διαπλοκής είτε στις τράπεζες είτε σε αυτόνομες αρχές είτε στα ΜΜΕ και ποιες αντίρροπες δυνάμεις έχουμε για να παλέψουμε. 

Αυτά είναι τα ζητήματα και δεν έχω ακούσει τίποτα ως απάντηση, δεν ξέρω αν έχουν καταλάβει ότι είναι σημαντικά όλα αυτά για την Αριστερά. Μας λένε ότι δεν είχαμε τη βούληση και δεν ήμασταν αρκετά αριστεροί. Τι σημαίνει όμως να είσαι αριστερός; Είναι στις δημόσιες επιχειρήσεις να δημιουργήσεις ένα κλίμα στον κόσμο ότι είναι σημαντικό να προστατέψεις το νερό γιατί είναι κοινωνικό αγαθό και ότι μπορούμε να το διαχειριστούμε με δημόσιες συμπράξεις και συμφωνίες με μικρές εταιρείες και το Δημόσιο να δημιουργήσει τελικά ένα άλλο μοντέλο.

Δεν αρκεί πια να λες ότι δεν προστατεύσαμε το Δημόσιο, χρειάζονται κοινωνικές συμμαχίες που να στηρίξουν το μοντέλο σου. Δεν προβληματίζονται καν πάνω σε αυτά ως μέρος του προβλήματος.

• Πιστεύετε ότι όλα τέλειωσαν με το νέο Μνημόνιο ή ότι υπάρχει τρόπος να προχωρήσετε;

Αν πίστευα ότι είναι το τέλος, δεν θα συμμετείχα στις εκλογές.

• Στη Βρετανία βλέπουμε να παλεύει για την ηγεσία τώρα ο Κόρμπιν. Κάποιοι συγκρίνουν τη μετεξέλιξη στους Εργατικούς με τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν τελικά ομοιότητες ανάμεσα στους δύο αυτούς σχηματισμούς;

Το βασικό είναι ότι εγώ δεν βλέπω μέλλον στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία αν δεν επιστρέψει σε ένα πρόγραμμα για τους μισθούς για τις συντάξεις, για ένα κοινωνικό κράτος. Πουθενά δεν είναι ηγεμονική δύναμη κι όπου κάνουν συμμαχίες με δεξιούς τελικά χάνουν οι ίδιοι.

Οι δε Βρετανοί Εργατικοί έχασαν ολόκληρη τη Σκοτία, που έχει μια πραγματική σοσιαλδημοκρατική ή ακόμα και σοσιαλιστική παράδοση –οι Σκοτσέζοι βαρέθηκαν να ψηφίζουν Εργατικούς και να εφαρμόζονται οι ίδιες πολιτικές με τους συντηρητικούς. Αν ο Κόρμπιν μπορέσει να αλλάξει αυτήν την πραγματικότητα κι αν έχουμε παρόμοιες ρήξεις σε άλλα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, παραμένει ένα ανοιχτό ζήτημα και πολύ κρίσιμο για όλη την Αριστερά.

«Η απόλυτη αδράνεια, μια οικουμενική κυβέρνηση»

• Τι απαντάτε στην έκκληση για οικουμενική κυβέρνηση;

Οσον αφορά αυτό που και καλοπροαίρετοι δημοσιογράφοι ερωτούν, και δεν αναφέρομαι εδώ σε εκείνους που παλεύουν εναντίον μας, γιατί να μην υπάρχει οικουμενική κυβέρνηση, απαντώ ότι κάτι τέτοιο θα ήταν η απόλυτη αδράνεια. Δεν θα περνούν μέτρα ούτε με τη δική τους λογική ούτε με τη δική μας. Θα πρέπει να συμβιβαστούμε αποκλειστικά στην εφαρμογή του Μνημονίου, χωρίς να μπορούμε να κάνουμε αλλαγές και βήματα είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση.