«Μια ήττα της Ελλάδας θα ήταν ήττα για όλη την Ευρώπη»

Η Σούζαν Γουότκινς, εκδότρια της πολιτικής επιθεώρησης New Left Review, χαρακτηρίζει μια πιθανή «ήττα» της κυβέρνησης στη διαπραγμάτευση ως ήττα συνολικά για την Ευρώπη, ενώ εκτιμά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να παίξει το γεωπολιτικό χαρτί και να προετοιμάσει τον ελληνικό λαό για τις εναλλακτικές λύσεις, σε περίπτωση ρήξης με τους δανειστές.

• Οι διεθνείς δανειστές της Ελλάδας εκβιάζουν την Αθήνα, απειλώντας με οικονομική ασφυξία, η οποία στοχεύει να οδηγήσει την ελληνική κυβέρνηση να δεχτεί όλα τα μνημονιακά μέτρα λιτότητας. Πιστεύετε ότι ο Αλέξης Τσίπρας θα έπρεπε να συνεχίσει να αναζητά έναν «έντιμο συμβιβασμό» ή θα έπρεπε να συγκρουστεί με τους πιστωτές;

Οι δανειστές –και εδώ μιλάμε πρωτίστως για τη Γερμανία και δευτερευόντως για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ΔΝΤ, διότι η Γερμανία είναι που διαθέτει την πολιτική δύναμη– έχουν καταστήσει εντελώς καθαρό από την αρχή της κρίσης ότι το σύνθημά τους είναι «καμία εγγύηση χωρίς έλεγχο» και ότι αυτό θα τηρηθεί. Αυτή ήταν η απάντηση της Μέρκελ, όταν πιέστηκε από την Ουάσινγκτον: να εγγυηθεί τα χρέη της υπόλοιπης ευρωζώνης. Η Γερμανία δεν ήταν πρόθυμη κατ’ αρχάς να το κάνει αυτό και ήταν περισσότερο ανοιχτή στην ιδέα της χρεοκοπίας. Ηταν κάτω από την πίεση του αμερικανικού παράγοντα, που αναγκάστηκε να το κάνει, και το δόγμα της Μέρκελ -όπως σας είπα- ήταν «καμία εγγύηση χωρίς έλεγχο», κάτι που οφειλόταν σε εσωτερικούς λόγους.

Αυτό ωφέλησε πολιτικά τη Μέρκελ, αλλά οικονομικά ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα. Οπως το αντιλαμβάνομαι, η κατάσταση είναι όπως διαμορφώθηκε με τη συμφωνία του Φεβρουαρίου, όπου το Βερολίνο δέχτηκε να εφαρμόσει ο ΣΥΡΙΖΑ το δικό του πρόγραμμα λιτότητας, στον βαθμό που αυτό θα συμφωνεί με τις προβλέψεις της τρόικας. Ομως αυτό δεν είναι μόνον οικονομική καταστροφή για την Ελλάδα, αλλά -πιστεύω- και μια ηθική καταστροφή για την Ευρώπη σαν όλο. Το δίλημμα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι, εάν θα συνθηκολογήσει και θα συνεχίσει αυτές τις καταστροφικές πολιτικές και θα μετατραπεί έτσι σε ένα ΠΑΣΟΚ Νο 2. Αυτό όμως δεν βγάζει από το τούνελ. Πόσο θα διαρκέσει; Ακόμα πέντε χρόνια λιτότητας; Δέκα; Οι προβλέψεις της τρόικας ήταν όλες λανθασμένες. Η μείωση του ΑΕΠ υποτίθεται θα ήταν 4%, αλλά τελικά ήταν 25%.

• Τι θα έπρεπε να κάνει λοιπόν ο Αλέξης Τσίπρας;

Πρώτα απ’ όλα να προσπαθήσει να διαπραγματευτεί. Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να χρησιμοποιήσει όλα τα δυνατά του χαρτιά, πιέζοντας όσο το δυνατόν περισσότερο. Ορισμένα απ’ αυτά τα χαρτιά δεν είναι οικονομικού χαρακτήρα, αλλά πολιτικού. Για παράδειγμα, η Ε.Ε. χρειάζεται ομοφωνία για την εξωτερική πολιτική. Εκεί ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να πιέσει περισσότερο. `Η, πάλι, η ΝΑΤΟϊκή βάση της Σούδας...

• Εννοείτε να χρησιμοποιήσει το γεωπολιτικό χαρτί;

Φυσικά. Πρωτίστως τη ΝΑΤΟϊκή βάση της Κρήτης, η οποία είναι πολύτιμη για τις ΗΠΑ. Θα μπορούσε η Ελλάδα να πει ότι θα διώξει αυτή τη βάση, καθώς το έδαφος της ανήκει. Αυτό θα ήταν ένα πραγματικά ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί. Θα μπορούσε όμως ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει κάνει και κάποιες οικονομικές κινήσεις νωρίτερα. Για παράδειγμα, να έχει εφαρμόσει κάποιο είδος ελέγχου των κεφαλαίων, προκειμένου να αποφύγει το bank run [μαζικές αναλήψεις]. Είναι προφανές ότι τον Φεβρουάριο, όταν ξεκίνησαν οι διαπραγματεύσεις, ο ΣΥΡΙΖΑ βρισκόταν σε ασθενέστερη θέση, εξαιτίας των τραπεζών, με τις οποίες η ΕΚΤ παίζει πολιτικά παιχνίδια. Αυτό που έγινε στην Κύπρο ή σε άλλες χώρες. Ισως, εάν το είχε κάνει νωρίτερα ο ΣΥΡΙΖΑ, να είχε ένα διαπραγματευτικό χαρτί στα χέρια του. Ομως, όσο σκληρά και εάν διαπραγματεύεται ο ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει πάντα ο συσχετισμός δυνάμεων...

• Ο οποίος είναι αρνητικός...

Απολύτως αρνητικός. Νομίζω ότι εκείνος που τον κάνει περισσότερο αρνητικό είναι η Γαλλία, με όλες της τις κυβερνήσεις. Κατά την άποψή μου, έχει παίξει χειρότερο ρόλο και από τη Γερμανία. Η Γερμανία ακολουθεί τα συμφέροντά της. Ομως η Γαλλία έχει υποταχθεί στη γερμανική ηγεμονία, προκειμένου να σώσει τις τράπεζές της, όπως η BNP Paribas και η Société Générale. Οπως ξέρετε, η πρώτη κίνηση του Φρανσουά Ολάντ μετά την εκλογή του το 2012 ήταν να προειδοποιήσει τους Ελληνες να μην ψηφίσουν τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ο ρόλος της Γαλλίας θα μπορούσε να είναι κρίσιμος, εάν αντιστεκόταν σθεναρά σ’ αυτή την καταστροφική γερμανική πολιτική. Φυσικά ο Ολάντ τιμωρήθηκε γι’ αυτό. Ομως ο λόγος, για τον οποίο η Ελλάδα είναι σε τόσο ασθενή θέση στο Eurogroup, είναι και το γεγονός πως, παρότι οι λαοί της Ευρώπης απομακρύνονται όλο και περισσότερο απ’ αυτή την πολιτική, οι κυβερνήσεις τους έχουν προσκολληθεί σ’ αυτήν. Και εδώ βρίσκεται ο ιστορικός ρόλος της Γαλλίας στην Ε.Ε και οι μεγάλες της ευθύνες.

• Αρα τι θα έπρεπε να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Σε μια τέτοια κατάσταση, και παράλληλα με τις διαπραγματεύσεις, θα έπρεπε να προετοιμάζεται για τις εναλλακτικές λύσεις.

• Σ’ αυτές περιλαμβάνεται και η έξοδος από το ευρώ;

Προφανώς η κυβέρνηση πρέπει να προετοιμάσει τον ελληνικό λαό, προκειμένου ο τελευταίος να κάνει μια συνειδητή επιλογή σχετικά με μια εθελούσια έξοδο. Υπάρχουν όμως και άλλα πράγματα που μπορεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να εξαναγκαστεί σε μια τέτοια κατάσταση. Ενα απ’ αυτά είναι οι εναλλακτικοί τρόποι πληρωμής που ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να μελετήσει παράλληλα με το ευρώ. Αυτό δηλαδή που υποστηρίζει ο Τζον Κόχραν (John Cochrane) περί ηλεκτρονικών συναλλαγών, οι οποίες μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την πληρωμή των μισθών ή την αγορά τροφίμων. Είναι μια πρόταση που πρέπει να μελετηθεί σοβαρά. Η λογική της δεν προβλέπει έξοδο από την ευρωζώνη, αλλά παράλληλη χρήση της. Δηλαδή ένα εσωτερικό και ένα εξωτερικό νόμισμα. Μπορείς να χρησιμοποιείς το ευρώ για τις εξωτερικές συναλλαγές και μια διαφορετική μορφή νομίσματος εσωτερικά.

• Εννοείτε ένα παράλληλο νόμισμα;

Ναι, αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να εξεταστεί. Επίσης ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει –και νομίζω ότι το κάνει– να βγάλει τα συμπεράσματα από άλλες χώρες που χρεοκόπησαν. Και εδώ υπάρχουν δύο διαφορετικά πράγματα σχετικά με την αθέτηση του χρέους, τα οποία -κατά τη γνώμη μου- πρέπει να γίνουν. Η έξοδος από το ευρώ είναι ταυτοχρόνως ένα τακτικό, ένα στρατηγικό και ένα τεχνικό θέμα, το οποίο ίσως πρέπει να γίνει. Και σ’ αυτή την περίπτωση, το θέμα είναι ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος. Να γίνει η καλύτερη προετοιμασία, καθώς υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς τη μεθοδολογία. Ο οικονομολόγος Μισέλ Αλιετά έχει επεξεργαστεί κάποιες ιδέες. Επίσης ο Κώστας Λαπαβίτσας έχει ένα διαφορετικό μοντέλο.

• Ομως αυτά προϋποθέτουν και την ύπαρξη μαζικών πολιτικών και κοινωνικών κινημάτων που θα στηρίζουν τις επιλογές, τα οποία δεν βλέπουμε σήμερα στην Ευρώπη.

Υπάρχουν σημάδια ύπαρξης τέτοιων κινημάτων, αλλά είναι ασθενή. Ξεκινάμε από μια αρκετά ασθενή βάση. Στην Ελλάδα είναι μια πολύ ιδιαίτερη κατάσταση. Υπάρχει μεγάλη οργή για τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε η χώρα. Για τη μεταχείρισή της. Ξυπνά μνήμες για τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε τη δεκαετία του 1940, κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Περιθωριοποιήθηκε.

Είναι κάπως νωρίς να μιλήσουμε για αριστερά κοινωνικά κινήματα. Οι Podemos στην Ισπανία, οι οποίοι βγήκαν από τους Indignados, δίνουν τις μάχες τους, παρότι κάνουν ορισμένα λάθη. Ωστόσο είναι μια δύναμη που τοποθετείται καθαρά στα αριστερά. Κάποια πράγματα αρχίζουν να κινούνται και στην Ιρλανδία. Υπήρξαν μεγάλες λαϊκές και μαχητικές αντιδράσεις για το νερό, οι οποίες ξεκίνησαν από μικρές πόλεις που δεν είχαν ποτέ πολιτική εμπειρία. Οι πολίτες όμως λένε: «φτάνει, αρκετά!». Βλέπουμε τη νέα γενιά να εμπλέκεται στον πολιτικό ακτιβισμό. Είναι μια αργή και εύθραυστη διαδικασία.

• Αρκετά ελπιδοφόρα όμως...

Το σίγουρο είναι πως είναι πολύ πρόωρο να πούμε ότι δεν υπάρχει ελπίδα.

• Ποιες θα ήταν οι συνέπειες, εάν ο ΣΥΡΙΖΑ παραδινόταν και υποχωρούσε; Νομίζετε ότι, εκτός από τη Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ, θα επωφελούνταν και η Χρυσή Αυγή;

Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό και αυτοκτονικό για τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ, τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μεσοπρόθεσμα. Δεν μπορώ να πω εύκολα για τη Χρυσή Αυγή. Ξέρω ότι έχει χάσει μέρος της επιρροής της στη διάρκεια του περασμένου χρόνου. Δεν ξέρω τι υποστήριξη έχει. Πάντως είναι πιθανό ότι θα επωφελούνταν. Σίγουρα όμως κερδισμένες θα έβγαιναν οι κυβερνήσεις σε Βερολίνο, Λονδίνο, Ουάσινγκτον και -φυσικά- ο χρηματοπιστωτικός τομέας. Θα ήταν ένα τεράστιο χτύπημα για τους λαούς της Ευρώπης. Είναι πολύ άδικο για την Ελλάδα να καλείται να παίξει έναν τόσο δύσκολο ρόλο, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Μια ήττα της Ελλάδας θα ήταν ήττα ολόκληρης της Ευρώπης.

Ποια είναι

Η Σούζαν Γουότκινς είναι εκδότρια της πολιτικής επιθεώρησης New Left Review που έχει τις ρίζες της στη βρετανική Νέα Αριστερά της δεκαετίας του ‘60.

Αρθρογραφεί τακτικά για θέματα διεθνούς πολιτικής και πολιτισμού για το NLR και το London Review of Books.

Συγγραφέας του βιβλίου «1968: Marching in the Streets» από κοινού με τον Τάρικ Αλι. Απόψε στις 7 μ.μ. μιλά σε εκδήλωση του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, στην αίθουσα τελετών (κτίριο «Αβέρωφ») του ΕΜΠ, με θέμα «Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση: συνέχειες, ασυνέχειες και αβέβαιη προοπτική».