«Είμαι δειλός για να με πεις επαναστάτη και αρκετά γενναίος για να με πεις βολεμένο»

«Κρίμα που είναι πόρνη». Μια ατάκα από τα χείλη της «φιλεύσπλαχνης» Εκκλησίας δίνει τον τίτλο στο έργο του Τζον Φορντ που παίζεται από το Εθνικό Θέατρο στο «Χώρα». Ο παθιασμένος αιμομικτικός έρωτας του Τζιοβάνι για την αδελφή του Αναμπέλα, δύο νέων ευγενών από την Πάρμα, πανικοβάλλει λαό και εξουσία.

Ο Δημήτρης Λιγνάδης σκηνοθετεί το έργο ως λειτουργία εν εκκλησία. Ιερέας και ποίμνιο αναπαριστούν κάθε βράδυ το… αντιθρησκευτικό δράμα, με αποκορύφωμα τον θάνατο των αμαρτωλών στο θυσιαστήριο. Ολοι περιμένουν με κομμένη την ανάσα τη σκηνή της εξόρυξης καρδιάς. Της καρδιάς που αφαιρεί ο Τζιοβάνι από την αδελφή του…

• Επιστροφή στο Εθνικό, και μάλιστα στο θέατρο όπου δουλέψατε ως διευθυντής της Νέας Σκηνής πριν από χρόνια.

Επιστρέφω στο «Χώρα» έπειτα από πέντε χρόνια, μεσούσης της κρίσης. Ο χώρος μού δημιουργεί ανάμεικτα συναισθήματα. Εκεί έπαθα την πρώτη μου κατάθλιψη, εκεί έγιναν πολύ καλές παραστάσεις, η πρώτη σκηνοθεσία της Εφης Θεοδώρου (Ηλέκτρα) αλλά και του Νίκου Καραθάνου (Ιούλιος Καίσαρ). Ανάμεσα σε τρία έργα που μου προτάθηκαν επέλεξα την «Πόρνη». Θυμάμαι την εντυπωσιακή παράσταση το 1986 στο Ανοιχτό Θέατρο, στην εμβληματική σκηνοθεσία του Γιώργου Μιχαηλίδη. Μια διαφορετική αισθητική πρόταση με δραματικό και εικαστικό ενδιαφέρον και το ντεμπούτο δύο μεγάλων ηθοποιών (Καρυοφυλλιάς Καραμπέτη, Μηνά Χατζησάββα) που άφησε στο αθηναϊκό κοινό ένα φοβερό μεταίσθημα.

• Μια υπόθεση αιμομιξίας.

Θέμα προσφιλές στο ελισαβετιανό θέατρο. Ξαναδιαβάζοντας το έργο εντόπισα πολλά λιπαρά, φλυαρία, κλεψίματα από τον Σέξπιρ και τον Μάρλοου. Απέρριψα αμέσως την ιδέα να το ανεβάσω ως splatter. Είχε προηγηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση η παράσταση του Κακλέα. Τα δύο επίπεδα του έργου μού έδωσαν την ιδέα για τη σκηνοθεσία. Δυο αδέλφια ερωτεύονται και μια αυστηρή κοινωνία, προεξαρχούσης της Καθολικής Εκκλησίας, καταδικάζει τη σχέση. Απ’ την άλλη, αυτή η κοινωνία είναι πολύ πιο σάπια από το ίδιο το αμάρτημα των παιδιών. Αυτό το βαθύτατα αντιθρησκευτικό έργο αποφάσισα, λοιπόν, να το καδράρω μέσα στη συνθήκη ενός θρησκευτικού μυστηρίου.

Εξαρχής γίνεται σαφές στον θεατή ότι πρόκειται για λειτουργικό δράμα. Σ’ έναν ναό εγκαταλειμμένο, τυλιγμένο στα βρύα και τις λειχήνες, ο ιερέας καλωσορίζει το ποίμνιο και τα παιδιά που θα θυσιαστούν, «αναγιγνώσκοντας» το προ αιώνων κείμενο Ιωάννου Φορντ... Ο ισχυρισμός των παιδιών, ότι ο έρωτάς τους είναι κάτι φυσικό, προκαλεί διένεξη περί φύσεως και ηθικής. Η κοπέλα καταδικάζεται από αστούς και προλετάριους... Ο καρδινάλιος ζητά να επιστραφούν στην παπική εκκλησία όσα χρήματα ξοδεύτηκαν και, λες και δεν υπάρχει καν η αιμομιξία, καταλήγει: «Κρίμα που είναι πόρνη»... Ολα έχουν τακτοποιηθεί…

• Ριχάρδος του χρόνου στο Εθνικό Θέατρο, σε σκηνοθεσία Γιάννη Χουβαρδά. Ρόλοι που προκαλούν δέος ή απομυθοποιημένοι;

Ρόλο-πρόκληση. Ενώ δεν κάνω σχέδια, μπορεί να είμαι βουλιμικός εξαιτίας του τρόμου μπροστά στο κενό της ύπαρξης. Θέλω να παίζω. Μάλιστα στους κλασικούς ρόλους με πιάνει μια ζήλια του τύπου: «Ριχάρδε, θα σε παίξω και θα πεις κι ένα τραγούδι»… Είμαι άνθρωπος χορτασμένος. Με επιτυχίες, Επίδαυρο, ρόλους, κριτικές. Δεν έχω απωθημένα, παράπονα. Ολα μέσα στο παιχνίδι είναι. Στη showbiz το παλιό βγαίνει από το ράφι για να μπει το καινούργιο.

• Πιστεύετε ότι βιαζόμαστε να προωθήσουμε το καινούργιο;

Υπάρχει μια βιασύνη, ίσως γιατί είμαστε «μικροί» κι έχουμε το άγχος του κατορθώματος. Κανείς δεν μπορεί να ονομαστεί ηθοποιός πριν από τα 40 του. Δεν αρκεί το εύρος, χρειάζεται και το βάθος χρόνου. Το αεροπλάνο τα πρώτα δέκα λεπτά ανεβαίνει. Μόνο όταν ευθυγραμμιστεί λες: «Να ένα αεροπλάνο»... Ο αισθητισμός των τελευταίων χρόνων μάς έκανε να ξεχάσουμε το αίσθημα, μας οδήγησε σε μια ορολογία ύποπτα αποπροσανατολιστική. Για μένα μια «ενδιαφέρουσα» παράσταση σημαίνει αποτυχία. Είναι σαν το φαγητό. Δεν υπάρχει ενδιαφέρον παστίτσιο, αλλά ωραίο, χορταστικό, υπέροχο.

• Καλλιτεχνικός διευθυντής του «Πάνθεον», πρώην νυχτερινού κέντρου. Ρίσκο;

Ο φίλος Σάκης δύο χρόνια πριν ζήτησε να βοηθήσω στον «Ηρακλή» που θα έκανε στο «Πάνθεον». Ετσι ήρθα σε επαφή με τους Παπαθεοχάρηδες που σκέφτονταν να μεταμορφώσουν τον χώρο σε θέατρο. Μου προτάθηκε να αναλάβω τη διεύθυνση με βάθος μια τριετία. Ο Παπαθεοχάρης ήθελε μόνο να μην μπαίνει μέσα, απολύτως έντιμη απαίτηση. Ξεκαθάρισα ότι ο μετασχηματισμός απαιτεί χρόνο και επιδέξιους χειρισμούς για ν’ αποτινάξει την παλιά ταυτότητα και να μεταβληθεί όχι σε ένα θέατρο τύπου «Παλλάς», αλλά σε πολυχώρο μεγάλων θεαμάτων. Να φιλοξενεί συναυλίες καλλιτεχνών από το εξωτερικό, παραστάσεις επιπέδου Μπομπ Ουίλσον, ακόμη και τσίρκο. Ανέλαβα λοιπόν πιλοτικά για ένα χρόνο να τσεκάρουμε τα «θέλω» και τα «μπορώ» μας εκατέρωθεν. Δεν κάνω ποτέ μακρόπνοα σχέδια, με φρικάρει. Εχω ακόμα την πολυτέλεια να πλήττω, να δοκιμάζω διαφορετικά πράγματα. Το πολύ-πολύ να αποτύχουμε. Και λοιπόν; Εδώ ο κόσμος χάνεται κι εμείς...

• Χάνεται;

Οχι;... Μένω σε μια γειτονιά όπου συνεχώς βλέπω κόσμο να ψάχνει φαγητό στα σκουπίδια. Ο,τι παρατηρώ τριγύρω δεν μου επιτρέπει να χαθώ στον αυτισμό της τέχνης μου. Πίστεψέ με, το λιγότερο που με ενδιαφέρει είναι η τύχη του «Πάνθεον», η επιτυχία, τι θα πει ο κόσμος. Είμαι περισσότερο πολίτης απ’ ό,τι καλλιτέχνης. Στο θέατρο κλεινόμαστε στο κουκούλι μας φτιάχνοντας δικούς μας παραδείσους ή κολάσεις. Δεν πά’ να καίγεται το σύμπαν. Θα μπορούσα να είμαι ψώνιο, να με καταπίνει η τέχνη μου, αλλά δεν μπορώ. Αγαπώ την πατρίδα μου, με απασχολεί το μέλλον της.

• Το μέλλον δείχνει ΣΥΡΙΖΑ…

Εγώ πάντως τρομάζω που δεν θα βρεθεί ένας δάσκαλος να πει στον Ελληνα ότι απελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους χάρη στην επέμβαση των μεγάλων δυνάμεων. Οτι το ελληνικό κράτος το ήλεγχε το αγγλικό, ρωσικό και γαλλικό κόμμα. Οτι τον αναμορφωτή Καποδίστρια τον σκοτώσαμε εμείς, ότι 100 χρόνια τώρα ζούμε με δανεικά. Μουντζώνουμε το πολιτικό προσωπικό ξεχνώντας ότι εμείς τους ψηφίσαμε· και γινόμαστε στα ύστερα «ηθικοί», μιας και το ανήθικο τόσων χρόνων δεν μας υπηρετεί πια, (καταργηθήκαμε ως πελάτες κι έτσι βρίζουμε το πελατειακό σύστημα). Δεν μπορώ ν’ ακούω για ένα υπερκείμενο ημών σύστημα, φορτισμένο με μια μεταφυσική έννοια, λες και είναι εκτόπλασμα που έπεσε από τον πλανήτη Αρη.

• Είναι ένα σύστημα απτό και πανίσχυρο.

Και δεν πέφτει αν δεν ξεκινήσουμε την επανάσταση από εμάς τους ίδιους. Ο δάσκαλος, ο γονιός πρέπει να γίνει αντιπαθής, αλλά ωφέλιμος. Σήμερα ο νέος βλέπει τον αριστερό γονιό –αλλά, από τον οισοφάγο και κάτω, δεξιό…– χωρίς καμιά διάθεση αυτοκριτικής για επιλογές χρόνων. Δεν λέει ξεκάθαρα: «Παιδί μου, υπήρξα μαλάκας. Εκανα αυτά κι αυτά τα λάθη. Μην τα επαναλάβεις». Γιατί δεν λέμε στους νέους ότι ο αγώνας δεν είναι η αύξηση των συντάξεων κατά 200 ευρώ, αλλά ν’ αποκτήσουμε επιτέλους αντίληψη προσωπικής ευθύνης;

• Νιώθετε περισσότερο πατέρας ή παιδί;

Και τα δύο. Είμαι δειλός για να με πεις επαναστάτη και αρκετά γενναίος για να με πεις βολεμένο. Να το πω αλλιώς: είμαι αρκετά μεγάλος για να έχω καταλάβει την πραγματικότητα, αλλά και αρκετά μικρός για να θέλω να την αλλάξω. Καλά προπονημένος από τους δυο γονείς να είμαι ολιγαρκής, μπορώ να επιβιώσω μ’ ένα τοστ. Θα ήθελα να έχω λεφτά, να με αγαπούν όλοι, να παίρνω καλές κριτικές. Αλλά ξεβολεύομαι, ρισκάρω. Αν δεν θέλεις Μέρκελ, κάψε το σκάφος και το σπιτάκι σου στην Κηφισιά. Οχι του άλλου το σπιτάκι, το δικό σου. Και μετά έλα να τουμπάρουμε το σύστημα... Αλλιώς τουμπεκί.

• Μήπως υπερβάλλετε; Οι περισσότεροι Ελληνες δεν είναι σκαφάτοι, δεν μένουν στα βόρεια προάστια.

Αυτό που εσύ λες αυστηρότητα, υπερβολή, ενώ το ονομάζω ανάληψη ευθύνης. Υπάρχει ποσόστωση ευθύνης. Ακόμα και τη μικρότερη να έχουμε, δεν γίνεται να λέμε: «ας πληρώσουν οι μεγάλοι». Κάποιοι εξαιρούνται; Ας τους εξαιρέσω. Αλλά [όταν είμαι] σκληρός με τον εαυτό μου, νομιμοποιούμαι να απαιτώ και από τους άλλους. Είμαστε όλοι στα επείγοντα αυτή τη στιγμή. Εναν αλκοολικό που τον πατά αυτοκίνητο, πρώτα του φτιάχνεις τα σπασμένα πόδια και μετά τον πηγαίνεις για απεξάρτηση. Πρώτα κάνεις τη διάγνωση για τη φενάκη της τριακονταετίας ομολογώντας τον φαρισαϊσμό σου. Με την υπόθεση Ρωμανού επί 20 μέρες εκτονώσαμε διά του καναπέ την επαναστατικότητά μας και καθαρίσαμε. Ελάχιστοι υπηρετούν αληθινά μια ιδεολογία.

«Αν διάλεγε τον Ρουβά Γερμανός σκηνοθέτης, θα λέγαμε “μπράβο”»

• Είστε ο «ηθικός αυτουργός» στην αμφιλεγόμενη βράβευση του Σάκη Ρουβά.

Να απολογηθώ κιόλας; Διάλεξα τον Σάκη γιατί με ενδιέφερε το διονυσιακό, σκηνικό του αποτύπωμα, έστω και καταγεγραμμένο στο stage. Μαγνητικός, σαγηνευτικός, με groupies και αντιπάλους, όπως ο Διόνυσος. Η παράσταση κρίθηκε δύο χρόνια πριν. Και φέτος ζήσαμε αυτή την τραγελαφική ιστορία. Κατανοητές οι ενστάσεις, αλλά το δίκαιο θα ήταν να τεθούν προς την επιτροπή. Αν επέλεγε τον Ρουβά ένας Γερμανός σκηνοθέτης θα λέγαμε: «Μπράβο, ρηξικέλευθη πρόταση»...

• Υπερβολικές οι αντιδράσεις για το βραβείο;

Εδώ ηθοποιοί πεινούν, υποτιθέμενες δραματικές σχολές ξεφουρνίζουν κάθε χρόνο 500 νέους μ’ ένα πτυχίο του κώλου στα χέρια, μελλοντικούς ανέργους. Εδώ επιχειρηματίες δεν πληρώνουν, βάζουν ηθοποιούς να υπογράφουν σε λευκά χαρτιά. Την ιστορία με τον Ρουβά μπορώ να την αντιληφθώ μόνο ως αντιπερισπασμό για να σκεπαστούν τα πραγματικά σκάνδαλα. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην τέχνη και κάποτε θα κριθεί. Μήπως η αστυνομία θεάτρου να μαζέψει κι εμάς όλους που σκηνοθετούμε; Κανένας μας δεν έχει σπουδάσει σκηνοθέτης…

Εθνικό Θέατρο - «Χώρα» (Αμοργού 20, Κυψέλη, Τηλ.: 210-8611200)

Μετάφραση: Γιάννης Λιγνάδης. Σκηνικά – κοστούμια: Εύα Νάθενα.

Παίζουν: Γρ. Γαλάτης, Ε. Ζημάλη, Ιερ. Καλετσάνος, Μ. Κίμωνας, Μ. Κίτσου, Θ. Κούκιος, Σ. Μυρμηγκίδου, Χ. Νίνης, Θ. Πάνου, Δ. Πασσάς, Ε. Στραβοδήμου, Γ. Τσουρής, Χ. Τζωρτζάκης, Μ. Χατζησάββας