«Η κρίση γεννά τέτοια αδιέξοδα που δεν μπορεί πια κάποιος να βολευτεί»

Δαιδαλώδεις οι διαδρομές των υπόγειων ρευμάτων μέσα στα έγκατα της γης κι αθόρυβοι ζωοδότες τα ανόθευτα νερά τους. Κάποιες στιγμές, ξεπηδούν τα παρακλάδια τους μέσα απ’ τις σχισμές των βράχων• διαθλάται το φως μες στους κρυστάλλους τους, ξαναγεννιέται και αποκτά άλλη υπόσταση καθώς διαχέεται σε καινούργια βάθη και επίπεδα.

Μια τέτοια στιγμή συναντήσαμε τα «Υπόγεια Ρεύματα». Λίγο πριν από ένα live στην Κρήτη, φιλοξενούμενοι σ’ ένα φιλικό σπίτι λουσμένο στο φως του μεσημεριού και γεμάτο φωτεινούς ανθρώπους. Και συζητήσαμε με τον τραγουδιστή και κιθαρίστα Γρηγόρη Κλιούμη και τον μπασίστα Νίκο Γιούσεφ για το φως και για τα μαύρα νέφη που προσπαθούν να το σκεπάσουν.

• Είσαστε η μόνη από τις μεγάλες ελληνικές ροκ μπάντες της δεκαετίας του ’90 που επιβιώνετε στην πορεία του χρόνου. Σαν ένα ποτάμι, θα έλεγε κάποιος, που ενώ οι όχθες και η όψη του μεταβάλλονται σε κάθε τόπο που περνά, αυτό εντέλει παραμένει το ίδιο ποτάμι. Πώς το καταφέρνετε;

Νίκος Γιούσεφ: Μάλλον επειδή δεν κάνουμε μεγαλεπήβολα έργα «ανάπτυξης», φράγματα και τέτοια, που ανακόπτουν την πορεία.

Γρηγόρης Κλιούμης: Όπως και το ποτάμι, ακολουθούμε κι εμείς τη φυσική ροή. Αυτό κάνει η ζωή κι η φύση αν την αφήσεις αβίαστη· ρέει, αλλάζει. Κι όσο έχουν τα κύτταρά μας μια συνοχή μεταξύ τους, θα παραμένουμε ζωντανός οργανισμός.

• Τα τελευταία χρόνια, μέσα σε δύσκολες εποχές, διανύετε μια πολύ δημιουργική φάση. 

Γρ.Κλ.: Αυτό συμβαίνει διαχρονικά στις κρίσεις. Στο μεσοπόλεμο, για παράδειγμα, συνέβησαν τεράστια πράγματα στην τέχνη και στις κοινωνικές επιστήμες. Η κρίση δημιουργεί τέτοια αδιέξοδα που δε μπορεί πια κάποιος να βολευτεί, οπότε αναγκάζεται να κάνει αυτό που πραγματικά του αρέσει. Μέσα σε αυτή την κατάσταση και εμείς νιώθουμε να έχουμε υπάρξει πιο δημιουργικοί, αλλά και το περιβάλλον μας είναι πολύ πιο δημιουργικό. 

Ν.Γ: Έχει ξυπνήσει και το κοινό. Ξέρεις τι ξενέρωτο είναι να παίζεις  μπροστά σ’ ένα κοινό που κοιμάται; 

• Λένε πολλές φορές ότι σε τέτοιες εποχές πρέπει να βγαίνουν μπροστά οι άνθρωποι της δημιουργίας και του πνεύματος. Εσείς έχετε νιώσει ποτέ αυτόν τον καταναγκασμό;

Ν.Γ: Αυτό το λένε συνήθως όσοι θέλουν να μιλάνε κάποιοι άλλοι για λογαριασμό τους. Όσοι αναζητούνε σωτήρες, δίχως να ασχολούνται με το τι μπορούν να κάνουν οι ίδιοι. Ο καλλιτέχνης δεν έχει κάποια υποχρέωση· φτιάχνει πράγματα, δημιουργεί ένα έργο και μπορεί να βρει και υποστηρικτές που τους να τους αρέσει το έργο αυτό.

Γρ.Κλ: Αν ο καλλιτέχνης έχει υποχρέωση, έχει μόνο προς τον εαυτό του. Μόνο έτσι θα μπορέσει να είναι αληθινός κι αυτό που θα προκύψει να έχει κάποια ουσία. 

• Ποια εποχή βιώσατε εσείς ως εποχή παρακμής; Μήπως η παρακμή μας ήταν, τελικά, στο προηγούμενο «βόλεμα»;

Γρ.Κλ: Για εμάς, εντελώς! Για εμένα η παρακμή ήταν την εποχή των παχιών αγελάδων. Όταν τα πράγματα ήταν πάρα πολύ ωραία για «όλους», εμείς δε νιώθαμε και πάρα πολύ καλά. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον ευμάρειας, εμείς βγάλαμε το δίσκο με τα πολιτικά τραγούδια του Μικρούτσικου. Δεν περνάγαμε καλά και το καταλαβαίναμε. 

Ν.Γ: Η κορυφή της παρακμής ήταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Το μαντεύαμε τι θα ακολουθήσει, τη βλέπαμε τη δουλειά.

• Το σχήμα δημιουργήθηκε το 1992, όταν τον ρυθμό στην επικαιρότητα έδιναν τα συλλαλητήρια για το «Μακεδονικό». Σήμερα, 26 χρόνια μετά, τον ρυθμό δίνουν ξανά τα συλλαλητήρια για το «Μακεδονικό». Για να δανειστούμε έναν στίχο σας, «τι κι αν περάσαν χρόνια…»;

Ν.Γ.: Εδώ ο κόσμος χάνεται… εγώ αυτό ξέρω. Αντί να καταπιαστούμε με το εργασιακό, με το συνταξιοδοτικό, με την υγεία, με την παιδεία, με βασικά πράματα που αξίζουν να σκίσουμε τα ιμάτιά μας γι’ αυτά, ασχολούμαστε με μια λέξη. Είναι πάρα πολύ εύκολο για τον οποιονδήποτε πολιτικό να παίξει σκάκι κάνοντάς μας ν’ αναμασάμε τρεις τίτλους, την ώρα που γίνεται χαμός στις ζωές των παιδιών μας και στις δικές μας. Ούτε εμένα μ’ αρέσει, αν το δούμε εγωιστικά, να βγουν οι άλλοι «λάδι» και να περάσει το δικό τους, αλλά τώρα έχω και κάτι άλλα, έχει έρθει η ΔΕΗ κι η ασφάλεια του αυτοκινήτου, δεν προλαβαίνω… Αν σε κρατάνε αστοιχείωτο, δε μπορείς παρά να αναμασάς τρεις προτάσεις όλες κι όλες. Θες από το ζόρι, θες από ανάγκες, από κόμπλεξ και στέρηση, η μισαλλοδοξία μεγαλώνει. Και τρελαίνεσαι λίγο, δεν ξέρεις τι να κάνεις, πώς να αντιμετωπίσεις τα πράγματα. Σου βγαίνει μισαλλοδοξία κι όχι μια κίνηση πρακτική για την πραγματική σου ζωή. Υπάρχουν και κάποιες αναλύσεις περί βλακείας, που έχουν κάνει κάποιοι διανοούμενοι…

Γρ.Κλ: Κι απ’ ό,τι φαίνεται η βλακεία είναι διαχρονική, παντοδύναμη και επιθετική, άρα και επικίνδυνη. Όλοι αυτοί είναι περισσότεροι, άρα και πιο επικίνδυνοι. Είναι τεράστιο το θέμα και μια γνώση της ιστορίας αυτού που πιστεύουμε πως μας ανήκει, θα ξεκαθάριζε τα πράγματα. Αλλά ας μην εμβαθύνω, γιατί θα μας κυνηγήσει πάρα πολύς κόσμος, οπότε άστο καλύτερα…

• Είστε αισιόδοξοι ότι θα αναχαιτιστεί ο φασισμός, που καλπάζει σήμερα ξανά;

Γρ.Κ: Βραχυπρόθεσμα, όχι. Πιστεύω ότι έχει πάρει επικίνδυνες διαστάσεις. Ο φασισμός είναι όλα αυτά που φοβόμαστε. Απ’ την άλλη, ελπίζω ότι τόσο άσχημα πράγματα δε μπορούν να επιζήσουν. Η ιστορία μάς λέει ότι οι φασισμοί πέσανε ξανά στο παρελθόν. Βέβαια, μπορεί εμείς να πεθάνουμε εξαιτίας του στη διάρκεια, αλλά ελπίζω ότι πάντα κάποια στιγμή θα πέφτουν από έναν ανθρωπισμό που θα γεννιέται μέσα στις λάσπες.

Ν.Γ: Ο φασισμός έχει διάφορες πτυχές. Υπάρχουν οι πραγματικοί αρχηγοί, που έχουν οικονομική σκοπιμότητα και εκφασίζουν τη μάζα με τη βοήθεια της προπαγάνδας. Αυτή την εποχή ζούμε τη μεγαλύτερη μιντιακή προπαγάνδα από τότε που θυμάμαι. Δεν το έχω ξαναδεί αυτό. Είναι γκεμπελική η κατάσταση, είναι εξωφρενικό. Μπορεί να είσαι σε μια πλατεία, να συμβεί κάτι και να παρουσιαστεί στις ειδήσεις με τέτοιον τρόπο που να μην πιστεύεις στα μάτια σου. Η παιδεία είναι ο μόνος τρόπος να ακυρώσουμε τα όπλα της προπαγάνδας. Δε μπορούμε να ζητάμε πράγματα απ’ το κοινό τα οποία δε μπορεί να δώσει· με αμόρφωτη μάζα, δε μπορείς να συνεννοηθείς. Πρέπει ν’ ανέβει το επίπεδο της παιδείας. Αλλιώς, θα μεγαλώνει ο φασισμός μέσα από την προπαγάνδα, γιατί συμφέρει οικονομικά πέντε νοματαίους.

Γρ.Κ: Τα μέσα που έχει αυτή τη στιγμή η προπαγάνδα είναι ανίκητα. Ο Γκέμπελς θα πέρναγε ζάχαρη στην εποχή μας, το μυαλό του θα δούλευε εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο.

• Η σχέση των Υπογείων Ρευμάτων με τα μέσα επικοινωνίας ποια είναι; Είχατε προσκλήσεις τις οποίες αρνηθήκατε;

Γρ.Κ: Συνεχώς, όλα αυτά τα χρόνια. Σε προσωπικό επίπεδο, η σχέση μας είναι ανύπαρκτη στην πραγματικότητα. Άλλωστε οι περισσότεροι δεν ασχολούνται με πράγματα σαν κι αυτά που κάνουμε εμείς. Δεν έχουμε χώρο. 

Ν.Γ: Ο Αχιλλέας, που είναι στο επικοινωνιακό, συχνά έρχεται και μας λέει: «μας πήραν τηλέφωνο από το τάδε μέσο, δε θα πάμε μάλλον, ε;». Πρέπει να είσαι συνέχεια στην τσίτα και να βλέπεις τι γίνεται. Δεν τους ενδιαφέρουμε, πλην του ονόματός μας. Στην πραγματικότητα, μας μισούν με τον τρόπο που παίζουμε. Αυτούς τους ενδιαφέρει ποιος φοράει καλό ρολόι, ποιος έχει καλό αυτοκίνητο, δεν καταλαβαίνουν από καλή μουσική, από καλό στίχο. Καμία δουλειά δεν έχουν με τον δικό μας τρόπο. Απλώς έχουμε ένα όνομα που τους αρέσει. Σου λένε «Υπόγεια Ρεύματα», σαν να λένε «Ρέμος» και τέτοια. Απλώς, για εμάς, το όνομά μας είναι πολύ μεγαλύτερο από την τσέπη μας. 

• Μέσα σε όλα αυτά τα γεγονότα των τελευταίων χρόνων στη χώρα, υπήρξε κάποια στιγμή που να πιστέψατε ότι μπορεί ν’ αλλάξει κάτι;

Γρ.Κλ: Συνέχεια. Είμαστε αισιόδοξοι άνθρωποι. Και ξέρεις, τέτοιες καταστάσεις αναταραχής πάντα σου προκαλούν την ελπίδα για μια νέα δημιουργία. Πιστεύουμε και στην εντροπία, προς το χάος βαδίζουμε έτσι κι αλλιώς…

Ν.Γ: Εμείς με αυτή την κατάρρευση χαιρόμασταν και λίγο. Είναι σαν να γινότανε σεισμός κι εμείς να γελάμε. 

• Από το παρελθόν τι νοσταλγείτε;

Γρ.Κλ: Εγώ τίποτα. Για εμένα, η νοσταλγία είναι άρρωστο συναίσθημα. Αν ήταν να ξαναγύριζα στις δεκαετίες του ογδόντα και του ενενήντα, μάλλον θα προτιμούσα να φύγω τώρα για τον άλλο κόσμο. Είναι σαν να θες να ξαναπάς φαντάρος.

Ν.Γ: Κι εμένα δεν είναι του χαρακτήρα μου. Δηλαδή αν μου πεις να πάω πάλι σχολείο, θ’ αυτοκτονήσω. 

• Και ποια η προσδοκία σας από το μέλλον;

Γρ.Κλ: Η προσδοκία που φαντάζομαι πως έχουν όλοι οι άνθρωποι. Να ζήσουμε μια ήρεμη ζωή, όσο περισσότερα χρόνια μπορούμε, να μάθουμε όσο περισσότερα πράγματα γίνεται, να ‘χουμε υγεία.

Ν.Γ: Έχουμε περάσει διάφορα πράγματα με φίλους που έχουμε χάσει, οπότε αναπολούμε φιλίες, όχι εποχές. Να μπορούσαμε να περάσουμε ακόμα μια νύχτα, με δυο τρεις που θυμόμαστε. Αλλά όχι απαραίτητα στο τότε· μας κάνει και στο μέλλον. Το θέμα όμως είναι ότι όσο μεγαλώνει ο καθένας καταλαβαίνει κι αποζητά πέντε συγκεκριμένα κι αληθινά πράγματα. Όπως το φως, η φιλία, η υγεία· πράγματα που όταν μας τα λέγανε κάποτε κάτι παππούδες και γιαγιάδες, γυρνάγαμε και λέγαμε «μα τι λέει…»; Αυτά είναι τελικά. 

Γρ.Κλ: Έχουμε χάσει ραγδαία όλη τη γνώση των παλιών ανθρώπων αλλά και λειτουργίες εμπεδωμένες από αιώνες. Λειτουργίες του εγκεφάλου μας, που ήταν ουσιώδεις για τη ζωή μας, πλέον έχουν εντελώς αντικατασταθεί. Αναλώνεται το μυαλό μας σε τεχνικά μέσα. 

• Έχετε διαπιστώσει να έχει αλλάξει η προσέγγιση του ακροατή απέναντι στη μουσική; Λέγεται ότι είμαστε πια καταναλωτές ακουσμάτων και όχι κοινωνοί και συμμέτοχοι.

Γρ.Κλ: Αντιλαμβάνομαι το επιχείρημα, αλλά το δικό μου βίωμα δεν συμφωνεί με αυτό. Ναι, ο τρόπος που ακούγεται η μουσική σήμερα από τους ανθρώπους στα σπίτια τους είναι εντελώς διαφορετικός από παλιότερα. Παρόλα αυτά η δική μας σχέση έχει να κάνει με το live. Αν σκεφτείς ότι το ’94 ήταν ελάχιστες οι συναυλίες που γινόντουσαν κι ο κόσμος δεν ήξερε να βρίσκεται σε τέτοιους χώρους, αναμφισβήτητα έχει βελτιωθεί η κατάσταση στο live. Είναι πολύ πιο συνειδητοποιημένοι οι άνθρωποι που έρχονται σήμερα να μας ακούσουν από τους ανθρώπους που έρχονταν τότε. Όχι μόνο δεν ξέρανε εμάς, αλλά δεν είχαν παρακολουθήσει ξανά και μια ροκ συναυλία. Το κοινό εκπαιδεύτηκε μέσα σε αυτά τα χρόνια. Βέβαια, ταυτόχρονα συνέβη κι όλη αυτή η τεχνολογική αλλαγή που έχει μετατρέψει εντελώς τον τρόπο που ακούμε μουσική.  

Ερ.: Σε μια πρόσφατη συνέντευξή σας χαρακτηρίσατε ως ευχάριστο γεγονός την καθίζηση των δισκογραφικών. 

Ν.Γ: Εξαρτάται για ποιο είδος μουσικής μιλάμε. Για τη δική μας περίπτωση και για όσα καινούργια συγκροτήματα μας παρακολουθούν για να δουν τι μπορούν να κάνουν, έχει αξία αυτή η κατάρρευση. Δεν έπρεπε να μπλέξουνε με παραγωγούς mainstream ηχογραφημάτων και τρόπων πιο εμπορικών, που θα προσπαθούσαν με διάφορες συμβουλές να τους αλλάξουν το δρόμο τους. Αυτοί οι άνθρωποι δε μπορούν να συμβουλέψουν έναν καλλιτέχνη ροκ, τζαζ ή του κλασικού, γιατί απλά δε γνωρίζουν τον χώρο. Το κάθε νέο παιδί βλέπει σ’ αυτούς τους παραγωγούς έναν τίτλο, μια ταμπέλα, και πιστεύει ότι θα πάει στην τάδε εταιρία και θα «γίνει». Οι άνθρωποι των δισκογραφικών γνωρίζουν καλά το τρέχον εμπορικό top 50 και το «Αστέρι μου» του Βέρτη, όμως άλλος ο Βέρτης κι άλλος ο Βέρντι. Το καλύτερο πράμα που έχει να κάνει κανείς είναι να φτιάξει τη δική του ανεξάρτητη κατάσταση και μαζί με άλλα σχήματα να δημιουργήσουνε σκηνή. Αυτό εξασφαλίζει την ελευθερία να αναδείξει κάποιος το έργο του ακριβώς όπως θέλει, δίχως εκπτώσεις στο στίχο και την ενορχήστρωση και δίχως καμιά δισκογραφική να τον ξεστρατίσει, να τον απειλήσει ή να του πιάσει τον κώλο. Άλλωστε, οι πωλήσεις είναι πια ανύπαρκτες, οπότε δεν έχει κανείς να χάσει κάτι· γιατί, λοιπόν, να κάνει τη χάρη στις δισκογραφικές;

• Η ελευθερία που προσφέρει το διαδίκτυο έχει λειτουργήσει ενθαρρυντικά; 

Γρ.Κλ: Όχι ακόμα. Υπάρχει ελπίδα να λειτουργήσει αλλά με όλες τις δυσκολίες που αυτό φέρνει. Γιατί ναι μεν μπορείς πια να ηχογραφήσεις και να δημοσιεύσεις μόνος το υλικό σου, αλλά θα είναι ένα ανάμεσα σε εκατομμύρια, με κανένα εξασφαλισμένο διάδρομο να ξεφύγεις από τη μάζα. Από την άλλη, στη δική μου μονολιθική σκέψη, αυτό είναι και το σωστό, το πιο φυσικό. «Είμαστε όλοι εδώ, ανοίξτε τ’ αυτιά σας και διαλέξτε».

• Πώς είναι για ένα συγκρότημα σήμερα να βγαίνει περιοδεία στη χώρα, με αυτές τις δύσκολες συνθήκες;

Ν.Γ: Αν σου πληρώνουνε τα μεταφορικά, είναι πάρα πολύ ωραία, γιατί με τόσα διόδια που έχουνε βάλει δε θα μπορούσες να πας πουθενά μόνος σου. Οπότε για εμάς είναι μια ευκαιρία να γνωρίσουμε όλους αυτούς τους καινούργιους αυτοκινητοδρόμους, γιατί μόνοι μας ή με τις γυναίκες μας δε νομίζω να μας φτάνανε τα λεφτά να πληρώσουμε τα διόδια. 

• Συνηθίζετε στις περιοδείες να μένετε σε φίλους; 

Ν.Γ: Είναι ανά περίπτωση. Ξέρεις αυτό το Άλφα που είναι μέσα σε κύκλο; Αυτό το Άλφα σημαίνει «ανά περίπτωση».