«Η αγωνία του καλλιτέχνη για επιβίωση σκοτώνει τη δημιουργία»

Επιμένει να μου διηγηθεί -και το κάνει- συναρπαστικές ιστορίες από τη ζωή του Ευγένιου Ο’ Νιλ, να μου εξηγήσει πώς συνδέονται μαζί της τα έργα του, τα περισσότερα αυτοβιογραφικά.

Ξεχνάει ο Αντώνης Αντύπας ότι εγώ έχω αλλού το μυαλό μου. Στην επιστροφή ύστερα από πέντε ολόκληρα χρόνια -τον Ιανουάριο του 2012 έκλεισε το «Απλό Θέατρο»- ενός σκηνοθέτη, που ήταν η μόνιμη, απαραίτητη, πάντα συναρπαστική παρέα μας, εκεί πίσω από το Πάντειο.

Στις 19 Ιανουαρίου έχει πρεμιέρα στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού με τους «Πόθους κάτω από τις λεύκες» του μεγάλου Αμερικανού συγγραφέα ένα έργο που έχει να ανεβεί ογδόντα χρόνια στο Εθνικό.

Εχει μαζί του, όπως πάντα τη μουσική της συντρόφου του Ελένης Καραΐνδρου κι ένα σημαντικό πρωταγωνιστικό τρίο (Γιώργος Κέντρος, Μαρία Κίτσου, Γιώργος Χριστοδούλου). Μα πάνω απ’ όλα είναι ο γνωστός Αντύπας, που παθιάζεται με τη γλώσσα και την ηθοποιία, στοιχεία θεατρικά, που, ναι, έχουμε αρχίσει να τα νοσταλγούμε.

Τις ιστορίες για τον Ο’ Νιλ δεν έχω χώρο να τις γράψω. Είναι αδύνατον, όμως, να μην αρχίσω με τους στίχους του Ελιοτ, που μου λέει αργά αργά και με συγκίνηση. «Ο Απρίλης είναι ο μήνας ο σκληρός, γεννώντας μες απ’ την πεθαμένη γη τις πασχαλιές, σμίγοντας θύμηση κι επιθυμία, ταράζοντας με τη βροχή της άνοιξης ρίζες οκνές».

«Αυτό για μένα εξηγεί την προσωπικότητα του ήρωα, του Εφρέμ Κάμποτ, Ιρλανδού μετανάστη που δούλεψε σκληρά για να φτιάξει ένα αγρόκτημα, αλλά που σε ηλικία 76 ετών αισθάνεται την ανάγκη να ερωτευθεί.

Από εκεί ξεκινάει η τραγωδία. Γιατί βρίσκει μια τρίτη σύζυγο, τη νέα και όμορφη Αμπι, και τη φέρνει ανάμεσα στους τρεις γιους του. Οι δυο, απηυδισμένοι από τη σκληρότητα και αυταρχικότητα του πατέρα τους, φεύγουν, ο νεότερος, ο Ιμπεν, μένει».

• Κι εδώ μπαίνει στη μέση ο μύθος του Ιππόλυτου και της Φαίδρας;

Ακριβώς. Ο Κάμποτ είναι ο Θησέας, η Αμπι είναι η Φαίδρα και ο Ιμπεν είναι ο Ιππόλυτος. Με διαφορές, όμως, από τον αρχαίο μύθο. Ο έρωτας των δύο νέων είναι αμοιβαίος και συγκλονιστικός. Αλλά οι συνθήκες είναι αντίξοες. Τους χωρίζει η ιδιοκτησία, η γη. Γιατί και οι δυο θέλουν το αγρόκτημα.

Η Αμπι μόνο γι’ αυτό παντρεύτηκε τον Εφρέμ. Ο Ιμπεν έχει δώσει ό,τι είχε και δεν είχε για να εξαγοράσει από τα αδέλφια του τα μερίδιά τους. Ο έρωτας συγκρούεται με το συμφέρον.

• Ποιος διάλεξε το έργο;

Το Εθνικό. Εγώ είχα προτείνει στον Στάθη Λιβαθινό τον «Γλάρο». Μου άρεσε, όμως, η ιδέα να κάνω τον τρίτο μου Ο’ Νιλ μετά το «Φεγγάρι για καταραμένους» και το «Ταξίδι μιας μεγάλης μέρας μέσα στη νύχτα». Ξαναδιάβασα τους «Πόθους» και μου άρεσαν πολύ και για έναν καινούργιο λόγο. Το θέμα των μεταναστών διατρέχει αθόρυβα το έργο.

Ο Εφρέμ Κάμποτ είναι γιος Ιρλανδών μεταναστών, οι γιοι του ξαναμεταναστεύουν στην Καλιφόρνια. Επηρεασμένος πολύ από τους μετανάστες όλα αυτά τα χρόνια που ζούμε μαζί τους, χάρηκα που ανακάλυψα αυτό το στοιχείο στον Ο’ Νιλ. Οχι ότι επικεντρώνω εκεί την παράσταση, αλλά νιώθω ότι βλέπουμε στο έργο τι θα συμβεί στους σημερινούς μετανάστες ύστερα από χρόνια.

Θα αποκτήσουν άραγε κι αυτοί τη σκληρότητα και μοναχικότητα της οικογένειας Κάμποτ, που πάλεψε σκληρά για να ορίσει και να κερδίσει τον χώρο της, τη γη της, στη νέα πατρίδα της;

• Πώς νιώσατε άραγε στην πρώτη πρόβα έπειτα από τόσα χρόνια; Συγκίνηση;

Ωραία ήταν, ήρθε και η Ελένη. Αλλά εγώ όλα αυτά τα πειθαρχώ.

• Πώς ελέγχει ένας καλλιτέχνης τα αισθήματά του;

Ναι, είμαι καλλιτέχνης, αλλά έχω και μια πειθαρχία στο μυαλό μου. Κατ’ αρχήν, δεν στενοχωριέμαι για τίποτα. Μισή ωρίτσα την ημέρα θα δουλέψω τα προβλήματά μου. Ο,τι μπορώ να αλλάξω, έχει καλώς, ό,τι δεν μπορώ θα πάρει τον δρόμο του.

Από εκεί και πέρα είμαι ελεύθερος. Από νέος προσπαθούσα να το καταφέρω, με τα χρόνια κατάλαβα πόση αξία έχει αυτή η πειθαρχία. Αν αφήσεις τα πράγματα και τρέχουν και τρέχουν, δεν μπορείς να τα σταματήσεις.

• Είναι και η πρώτη σας δουλειά στου Τσίλερ. Ούτε αυτό λειτουργεί κάπως μέσα σας;

Μπορει να μην αφήνομαι σε υπερβολικές συγκινήσεις, αλλά φυσικά και λειτουργούν αυτά τα πράγματα μέσα μου. Στο Εθνικό είδα σημαντικές παραστάσεις με την Παξινού, τον Μινωτή, τη Χατζηαργύρη, από τις πρώτες της ζωής μου, τότε που σπούδαζα στον Κουν. Η Κεντρική Σκηνή φέρει την αύρα τους, όπως ξέρω ότι και το «Απλό» έχει ακόμα την αύρα από τις παραστάσεις μου.

• Πώς και δεν είχατε ξανασυνεργαστεί με το Εθνικό;

Μου είχε κάνει προτάσεις ο Νίκος Κούρκουλος, κυρίως για τραγωδίες στην Επίδαυρο. Αλλά δεν μπορούσα να αποσπαστώ από τις ευθύνες που είχα στο «Απλό», δύο σκηνές, δύο ρεπερτόρια...

• Τώρα ζείτε, λοιπόν, την πολυτελή πλευρά του θέατρου, οι οικονομικές ευθύνες ανήκουν σε άλλους.

Τώρα είμαι ελεύθερος και ωραίος. Οντως ζω μια πολυτέλεια. Αλλά παλιά είχα μιαν άλλη πολυτέλεια. Μπορούσα να διαλέξω όποιο έργο και ηθοποιό ήθελα.

Μπορεί να κουραζόμουν -καμιά φορά σκέφτομαι πώς άντεξα και βγήκα όρθιος-, αλλά γιά μένα ήταν πολύ σημαντικά αυτά που έκανα. Με γέμιζαν, ειδικά η διείσδυση σε μεγάλα κείμενα. Ηταν κάτι όμορφο που είχα στη ζωή μου, τριάντα χρόνια υπηρέτησα αυτό που ήθελα.

Γιατί πάντα, από μικρό παιδί, καλώς ή κακώς, ήθελα να προσφέρω. Σαν να είχα κάτι περισσευούμενο μέσα μου. Γι’ αυτό και ποτέ δεν με ενδιέφερε να προβάλλω τον εαυτό μου, μου έφτανε να μιλάνε οι ηθοποιοί μου. Δουλειά και αγάπη για τους ηθοποιούς μου, αυτό ήταν η ζωή μου στο «Απλό».

• Τι σας έκανε να επιστρέψετε στο θέατρο έπειτα από πέντε χρόνια απουσίας;

Βρέθηκαν οι προϋποθέσεις να εκφραστώ δημιουργικά.

• Αυτό σημαίνει ότι τις είχατε ψάξει;

Ε, είχα πάρει κάνα τηλέφωνο, αλλά όχι απαντήσεις.

• Τον καιρό που δεν δουλεύατε, πώς νιώθατε όταν πηγαίνατε θέατρο;

Πανευτυχής. Πάντα ήθελα να βλέπω πολλές παραστάσεις, μου είχε λείψει ζώντας κυριολεκτικά κλεισμένος στο «Απλό» από το απόγευμα μέχρι τα μεσάνυχτα. Γι’ αυτό και απόλαυσα αυτή την περίοδο χωρίς δουλειά και είμαι έτοιμος να την ξαναζήσω μετά την πρεμιέρα στο Εθνικό.

Εκανα κι άλλα πράγματα, μου αρέσει να γυμνάζομαι, να κάνω βόλτες σε πάρκα, εδώ δίπλα στο Αλσος Λογγίνου, αλλά και στο πανέμορφο Αλσος Παγκρατίου και στον Εθνικό Κήπο. Επειτα υπάρχουν τα βιβλία, οι μουσικές. Και μου δόθηκε η δυνατότητα να έχω περισσότερο χρόνο με την Ελένη, είμαστε υπέροχα τόσα χρόνια μαζί.

• Με τον Ο’ Νιλ δεν ξανακολλήσατε το μικρόβιο να βγείτε στην πιάτσα με ορμή;

Οχι, όχι. Για να ξανασκηνοθετήσω πρέπει πάλι να υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες. Μακάρι να υπάρξουν, αλλά δεν θα τις κυνηγήσω. Προτιμώ από το να κάνω εγώ προτάσεις, να μου κάνουν οι άλλοι, γιατί αυτό θα σημαίνει ότι με θέλουν και άρα μου εξασφαλίζουν ένα επίπεδο δουλειάς.

Απεχθάνομαι τη μιζέρια στο θέατρο, γι’ αυτό έκλεισα και το «Απλό». Ηθελα να συνεχίσω όπως είχα συνηθίσει και αυτό δεν γινόταν πια. Ο Παύλος Γερουλάνος, τότε υπουργός Πολιτισμού, δεν έδωσε ποτέ τις επιχορηγήσεις που είχε δεσμευτεί.

• Η Ελένη Καραΐνδρου είχε πει σε μια συνέντευξή της στην «Καθημερινή» ότι «δεν μπορεί ο Αντώνης, ο Λευτέρης να κάνουν πάλι θέατρο με ένα πιανάκι κι ένα κουρελάκι, αυτά είναι για τους νέους...».

Κι εγώ τα έχω κάνει όλα αυτά. Κατά κόρον. Εχω βγει και με ντουντούκα, φωνάζοντας «ελάτε στην παράσταση», έχω πάρει σβάρνα όλα τα συνοικιακά μαγαζιά μοιράζοντας προσκλήσεις τότε που ξεκίναγε το «Απλό» και δεν είχαμε κόσμο. Είχα φτάσει, όμως, σε ένα σημείο να κάνω όλο «σολντ άουτ» παραστάσεις.

• Μα ακριβώς γι’ αυτό πολλοί είχαν πει, «κλείνει ο Αντύπας που πάει φουλ και άλλοι συνεχίζουν και το παλεύουν».

Δεν μπορούσα να συνεχίσω όπως ήθελα. Καλώς ή κακώς, έκανα ένα θέατρο -και όχι μόνον εγώ- που είχε ανάγκη και τη στήριξη από το κράτος. Και το ευχαριστώ, γιατί χωρίς αυτήν δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω τέτοιο ρεπερτόριο, με τέτοιους ηθοποιούς και όλους πληρωμένους.

• Αρα κλείσατε το «Απλό» με κάποια πικρία.

Οχι, δεν θα το ’λεγα. Ημουν ήδη προετοιμασμένος μέσα μου, είχα μια κόπωση ψυχική ύστερα από τριάντα χρόνια δουλειάς. Είχα ανεβάσει τα περισσότερα έργα από αυτά που ήθελα, ένιωθα γεμάτος. Ηρθε κι έδεσε το οικονομικό πρόβλημα με τη δική μου αίσθηση ότι ολοκλήρωσα έναν μεγάλο κύκλο.

• Σαν να ψιλοδιαψευστήκατε, όμως, γιατί παρ’ όλη την κρίση και την κατάργηση των επιχορηγήσεων το θέατρο άντεξε και όχι μόνο οι νέες ομάδες. Εγιναν και γίνονται και μεγάλες παραγωγές, έπεσαν λεφτά από ιδιώτες. Το καλό θεάτρο μπορεί και χωρίς το κράτος.

Σίγουρα. Αλλά υπάρχει μια μεγάλη διαφορά. Τώρα ο στόχος των καλλιτεχνών, των περισσοτέρων έστω, είναι πρώτα η επιβίωση και μετά η δημιουργία. Παλιά, τα δέκα-δεκαπέντε επιχορηγούμενα θέατρα είχαν τη δυνατότητα να κάνουν δυόμισι, τρεις, τέσσερις ή και δέκα μήνες πρόβα (ο Λευτέρης Βογιατζής).

Αυτό έδινε όπλα στους ηθοποιούς. Τώρα, με ένα-ενάμιση μήνα πρόβα, πώς να προχωρήσεις; Τα τελευταία χρόνια το θέατρο βασίζεται σε ό,τι είχε κατακτήσει παλιά, δεν ανανεώνεται. Υπάρχουν, βέβαια, τα ταλέντα. Αλλά γενικά τα πράγματα μου φαίνονται στάσιμα.

• Υπάρχει κι αυτή η τάση με το devised θέατρο, όλοι γράφουν δικά τους κείμενα. Νιώθω ότι υποβαθμίζεται ο λόγος στο θέατρο.

Ολο αυτό είναι μια διέξοδος, αλλά είναι και πιο εύκολο. Τα «μεταμοντέρνα» ανεβάσματα τολμώ να πω ότι τα βρίσκω λιγότερο ενδιαφέροντα από το πιο κλασικό θέατρο.

Γιατί εμένα με ενδιαφέρει ο λόγος, να τον ψάξω, πώς το ’πε και γιατί, τι υπάρχει στην παραμικρή κόγχη της φράσης. Είναι τρομακτική δουλειά, μόνο αν σε γοητεύει θα την κάνεις, αλλιώς είναι βάσανο μεγάλο. Γι’ αυτό και ποτέ δεν τρελαινόμουν να μπω να κάνω πρόβα. Είναι επώδυνη, βγάζω τα άντερά μου, γίνεται κάτι τρομακτικό μέσα μου.

Μόνο, όμως, έτσι κατακτούσα αυτό που ήθελα με τους ηθοποιούς, δηλαδή όταν μιλάνε να δημιουργούνται εικόνες, να βγαίνει ένας ολόκληρος κόσμος. Αυτό θέλει πολλή δουλειά. Είμαι, όμως, και τώρα πολύ ευχαριστημένος με τους ηθοποιούς που έχω, κάναμε εξαιρετική δουλειά.

• Είστε σκληρός στις πρόβες;

Οχι, αλλά καμιά φορά θα ’θελα να είμαι. Είμαι, πάντως, απαιτητικός. Θέλω να βγει αυτό ακριβώς που θέλω να βγει. Υπάρχουν τρόποι. Κατ’ αρχάς διαλέγω ηθοποιούς που έχουν μια κάποια διαθεσιμότητα.

Είναι ένα χάρισμα που έχω, πιστεύω, ως σκηνοθέτης. Μπορώ να καταλάβω βαθιά τους χαρακτήρες στο έργο και να τους συνδυάσω με ηθοποιούς που έχουν κάποια συγγένεια.

Μια παράσταση κοντά στην αρχαία τραγωδία

• Ο Ευγένιος Ο’ Νιλ δεν είναι κάπως ξεπερασμένος;

Για κάποιους μπορεί να είναι, αλλά δεν με ενδιαφέρει. Για μένα είναι ένας σύγχρονος βασανισμένος άνθρωπος. Κοιτάξτε τι συμβαίνει.

Με ενθουσιάζει ο Πίντερ, γιατί έχει αυτόν τον πυκνό, ποιητικό λόγο -με δυο φράσεις τα λέει όλα και σε κεντρίζει να ψάξεις κάτω και πέρα από τις λέξεις. Ο Ο’ Νιλ, αντίθετα, λέει πολύ περισσότερα λόγια. Οταν τα πρωτοδιάβασα -μετά, μάλιστα, από εμπειρία με τον Πίντερ- κάπως μου φάνηκαν, «ωχ», είπα. Το θέμα, όμως, είναι να βάλεις μέσα τους ρυθμό, το κάθε κείμενο έχει τον δικό του.

• Εχετε διασκευάσει ή αλλάξει το έργο;

Δεν το κάνω ποτέ, δεν έχω αυτό το... ταλέντο. Ο κάθε σκηνοθέτης έχει την προσωπικότητά του.

• Και πώς παίζουν οι ηθοποιοί τον λόγο του Ο’ Νιλ;

Εχει κι αυτός τη δικιά του ουσία, αυτήν πρέπει να βρουν. Σε ένα επιμένω: όχι απλώς να ειπωθεί ο λόγος, αλλά να προκύψει από χαρακτήρες και καταστάσεις. Τότε μόνο είναι αληθινός. Κι αυτή την αλήθεια οι ηθοποιοί μου θέλω να την παίζουν με απλότητα και αυστηρότητα.

Και κυρίως να μην είναι περιγραφικοί στην κίνηση ή στον λόγο τους -σιχαίνομαι τις περιγραφές, τις πολλές μικρές κινήσεις...

• Από τον Γιώργο Πάτσα τι σκηνικό και κοστούμια ζητήσατε;

Ο Ο’ Νιλ τοποθετεί τη δράση στο 1850, εμείς τη μεταφέραμε στον Μεσοπόλεμο. Το σκηνικό, πάλι, ήθελα -μαζί με την υποκριτική- να βοηθά στην ανάδειξη των χαρακτήρων, να τους δείχνει πιο μεγάλους, σαν σύμβολα.

Γιατί ο Ο’ Νιλ είναι πολύ επηρεασμένος στους «Πόθους» από την αρχαία τραγωδία, αλλά και κουβαλάει μέσα σ’ αυτό το έργο ό,τι αγαπά και τον έχει επηρεάσει: από τον Σέξπιρ και τον Στρίντμπεργκ μέχρι τον Φρόιντ. Ο Πάτσας κατέληξε σε ένα πολύ αφαιρετικό σκηνικό με το σχήμα του σταυρού.

Τρεις- τέσσερις φορές θα προβάλλουμε και κάτι διαφάνειες με σκληρά τοπία, γιατί αυτούς τους ανθρώπους τους έχει φάει, απορροφήσει η φύση. Ομολογώ ότι αυτή η αφαιρετικότητα με κούρασε, με ταλαιπώρησε μέσα μου, την έβρισκα λίγο δύσκολη για μένα. Πού θα κάθονται, έλεγα, που δεν υπάρχουν καρέκλες; Αλλά κατάλαβα ότι είναι κάτι πρωτότυπο και ωραίο.

• Αρα θα δούμε μια παράστασή σας λίγο διαφορετική;

Ας πούμε... Δεν έχω ξανακάνει τέτοια λιτότητα και αφαιρετικότητα, πάει πιο κοντά στην αρχαία τραγωδία.

• Η επιστροφή σας είναι από τα γεγονότα του χειμώνα. Εχετε καθόλου αγωνία πώς θα πάει η παράσταση;

Εχω λίγη. Η επιτυχία δεν είναι ποτέ δεδομένη. Θέλω η ματιά μου πάνω στο έργο να είναι σωστή και να γίνει αποδεκτή από τον κόσμο. Αλλά και να μη γίνει, ίσως δεν πειράζει και τόσο σ’ αυτή τη φάση της ζωής μου.

Ακούγεται λίγο περίεργο, το ξέρω. Αλλά είχα περισσότερη αγωνία στο «Απλό», γιατί από την επιτυχία της παράστασης εξαρτιόταν η οικονομική κατάσταση και η συνέχεια του θεάτρου. Εδώ, στο Εθνικό, καλώς ή κακώς θα υποστώ μόνο τις καλλιτεχνικές συνέπειες.

Εθνικό Θέατρο, Κεντρική Σκηνή: «Πόθοι κάτω από τις λεύκες» του Ευγένιου Ο’ Νιλ, από 19 Ιανουαρίου. Μετάφραση: Γιώργος Δεπάστας. Σκηνικά-Κοστούμια: Γιώργος Πάτσας. Μουσική: Ελένη Καραΐνδρου. Φωτισμοί: Μελίνα Μάσχα. Κίνηση: Σταυρούλα Σιάμου. Βοηθός σκηνοθέτη: Ορέστης Τάτσης. Συνεργάτις δραματολόγος: Αννα Αγγέλου. Παίζουν: Νίκος Γιαλελής, Γιώργος Κέντρος, Μαρία Κίτσου, Παναγιώτης Παναγόπουλος, Γιώργος Χριστοδούλου, Σταύρος Μερμήγκης, Γιώργος Ζυγούρης, Ανδρέας Παπανικόλας κ.ά. Μουσικός επί σκηνής: Κώστας Λώλος, βιολί. (Αγίου Κωνσταντίνου 22, τηλ. 210-5288170)