«Επιλέχτηκα για το πολιτιστικό και όχι για το πολιτικό μου γίγνεσθαι»

Κόντρα στις πρωτοφανείς συνθήκες και τις αντιξοότητες που επικρατούν λόγω της πανδημίας, το αρχαίο θέατρο Επιδαύρου ετοιμάζεται για την πρώτη θεατρική παράσταση αυτού του λειψού πολιτιστικά καλοκαιριού. Οι «Πέρσες» του Αισχύλου θα παρουσιαστούν στις 24, 25, 26 Ιουλίου σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Λιγνάδη, με πρωταγωνιστές τους Λυδία Κονιόρδου, Νίκο Καραθάνο, Αργύρη Πανταζάρα, Αργύρη Ξάφη.

Ο Δημήτρης Λιγνάδης μας μιλάει για την παράσταση και το έργο του Αισχύλου -«ύμνο στο θαύμα των ενωμένων Ελλήνων»-, την αλλιώτικη, υπό την απειλή του Covid-19 κατάσταση που έχει να διαχειριστεί ως καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου, για τα προβλήματα του καλλιτεχνικού χώρου, τον τρόπο που εκείνος βλέπει την πολιτική διάσταση των πραγμάτων στο πεδίο του πολιτισμού.

«Καθυστέρησαν οι πρόβες -δεν ξέραμε καν αν θα γίνει Φεστιβάλ, Επίδαυρος. Τα αναγκαία μέτρα ελάχιστα με επηρέασαν στο στήσιμο της παράστασης. Είμαι λιγότερο αγχωμένος από άλλες φορές, με πραΰνει αυτή η σκηνοθεσία. Αυτό το αίσθημα συνδέεται πολύ με τη μετάφραση ενός κλασικού επιστήμονα, φιλολόγου εξειδικευμένου στην αρχαία μετρική.

Θα ήθελα στο μέλλον να στραφώ σ’ αυτό το είδος μετάφρασης, την επιστημονική, όχι την καλλιτεχνική που συνήθως προτιμούμε οι σκηνοθέτες. Η ποίηση να αλιεύεται μέσα από την ακρίβεια του κειμένου. Κρατήσαμε αυτούσια όλα τα επιφωνήματα, είκοσι διαφορετικά, όπως καταγράφονται στο αρχαίο κείμενο. Μια παράσταση όπου θα παιχτεί ένα ποίημα. Η μεγαλύτερη αγωνία μου ήταν να ακουστεί ο έξοχος ποιητικός λόγος του Αισχύλου, έργου γραμμένου για έναν θρίαμβο της Ελλάδας».

• Λόγος ποιητικός και εξόχως διεγερτικός πατριωτικά για τους σημερινούς Ελληνες, ακόμα και για εκείνους που κρατούν μια απόσταση από τα μεγαλεία του παρελθόντος.

Αυτό το ψευτοδίλημμα πατριώτες-απάτριδες πρέπει να το αφήσουμε πίσω. Η Ελλάδα είναι η μάνα μας, ίσως όχι η ωραιότερη του κόσμου, αλλά την αγαπάμε χωρίς ενοχικά σύνδρομα. Εχει προτερήματα και ελαττώματα αλλά είναι η πατρίδα μας. Και πατρίδα είναι τοπίο ψυχικό παρά γεωγραφικό. Για να σε προλάβω, φυσικά βλέπω τις παθογένειες, κάνοντας τον Θουκυδίδη μόνον αυτές έβλεπα. Η αγάπη για την πατρίδα δεν αφαιρεί καθόλου τον σκεπτικισμό, την κριτική διάθεση προς αυτήν ή προς τους κατοίκους της.

• Μη διαθέτοντας ένα σπουδαίο παρόν, μήπως στρεφόμαστε παρηγορητικά προς το ένδοξο παρελθόν μας;

Εγώ ούτε το προσωπικό μου παρελθόν δεν αγαπάω. Λέω μόνο πως θέλω να διδάσκομαι το παρελθόν, να έχω γνώση ώστε να μπορώ να κρίνω στον παρόντα χρόνο. Δέκα χρόνια πριν διδαχτούν οι «Πέρσες» οι Ελληνες κατήγαγαν ένα θαύμα: Ενωμένοι νίκησαν την τεράστια επεκτατική Περσική Αυτοκρατορία. Μια μικρότατη δύναμη απέτρεψε την Ανατολή να εισχωρήσει στη Δύση, εμπόδισε την Ασία να καταπιεί την Ευρώπη. Ο Αισχύλος θέλησε να αποτυπώσει αυτόν τον άθλο.

Σε μια δεύτερη όμως ανάγνωση, καθώς αναφέρεται συχνά στην αμετροέπεια της υπερδύναμης, την εκφυλιστική αλαζονεία των ισχυρών, είναι σαν, εμμέσως, να προοικονομεί πως το ίδιο θα συμβεί και στους Ελληνες. Εργο θριάμβου αλλά και μια προειδοποίηση: «Οπου ανθεί το στάχυ της ύβρεως μεστώνει ο καρπός της πλάνης και τότε θερίζεις πλήθος δακρύων». Μετά τους Περσικούς Πολέμους μεσολάβησε ο χρυσούς αιώνας του Περικλέους κι ύστερα ξέσπασε ο τρομερός εμφύλιος πόλεμος. Οι Ελληνες ενώνονται και διαιρούνται, ενώνονται και νικούν, διχάζονται και αυτοκαταστρέφονται. Τι μοτίβο κι αυτό! Ενα pattern που συνεχίζεται ώς σήμερα.

• Σ’ αυτό το μετέωρο τοπίο που διαμόρφωσε η πανδημία πόσο ανησυχείτε για την οικονομική κατάσταση του Εθνικού Θεάτρου;

Διαχειρίζομαι δημόσιο χρήμα, επομένως ανησυχώ πολύ. Τα έσοδα εκ των πραγμάτων θα είναι ζημιογόνα ακόμα κι αν είχαμε sold out στην Επίδαυρο. Ομως πηγαίνεις στη μάχη, ως κρατικός φορέας οφείλεις να δώσεις το παρών στην έπαλξη «θεατρικό καλοκαίρι» για να μην είναι αόρατο, βουβό. Χαίρομαι που το υπουργείο Πολιτισμού αποφάσισε να γίνει, έστω έτσι.

Ωστόσο πρέπει να πω ότι δεν ξεχνάω ποτέ την ανθρώπινη, την καλλιτεχνική μου υπόσταση. Ναι, με στενοχωρούν τα οικονομικά κόστη σε συνθήκες Covid, όμως εξίσου με στενοχωρεί ότι πολλοί άνθρωποι δεν θα είναι φέτος στην Επίδαυρο, άνθρωποι που βιοπορίζονταν με τη δουλειά τους. Κι αν ανοίξω την εικόνα πέρα από το Εθνικό, βλέποντας ότι κόσμος όλων των επαγγελμάτων θα αντιμετωπίσει τεράστιες δυσκολίες, τότε αμβλύνεται η λύπη επειδή οι «Πέρσες» αντί σε είκοσι πιάτσες θα πάνε σε δέκα.

• Μου λέτε ότι δεν σας έχει καπελώσει η θεσμική ιδιότητα;

Αν η εξουσία ζυγίζει δέκα κιλά, η ευθύνη ζυγίζει έναν τόνο. Δεν είμαστε παιδιά για να κολακευτούμε από κάποιο στέμμα. Δεν είναι ώρα για ματαιοδοξίες. Αγωνιζόμαστε με τους συνεργάτες να κρατηθεί ο οργανισμός ο οποίος, θυμίζω -το ξεχνάμε αυτό-, δεν απασχολεί μόνο καλλιτέχνες. Μακάρι να έχουμε αναπτυξιακή πολιτική, να πατήσουμε στα πόδια μας και μετά σηκώνουμε και βάρη.

Το δικό μου επάγγελμα, όσο κι αν το αγαπώ, δεν είναι κάτι ξεχωριστό. Δεν θεωρώ πως αν δεν παίξω καλά κάποιος θα χάσει τη ζωή του. Οι γιατροί, οι οδοκαθαριστές, οι μαγαζάτορες δεν έφυγαν ποτέ από τη μεγάλη εικόνα μέσα στο μυαλό μου.

• Οι συνέπειες του Covid πήγαν πίσω τα σχέδιά σας για το Εθνικό Θέατρο. Ακόμα δεν μπορείτε να υλοποιήσετε το δικό σας ρεπερτόριο.

Αυτός ο μετεωρίτης που έσκασε πάνω μας ψαλίδισε όνειρα και σχεδιασμούς. Στο ρεπερτόριο του χειμώνα έπρεπε να συμπεριληφθούν οι παραστάσεις που δεν ολοκληρώθηκαν λόγω της καραντίνας. Εχουμε φτιάξει εκ νέου το πρόγραμμα λαμβάνοντας υπόψη τα μειωμένα έσοδα. Γίνονται οι τελευταίες συζητήσεις για τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, για το μοίρασμα αρμοδιοτήτων.

Περιμένω τη συνάντηση με το προεδρείο του ΣΕΗ για τον τρόπο και τον χρόνο των συμβάσεων πάντα μέσα σε συνθήκες Covid. Ομως πίστεψέ με, περισσότερο με ανησυχεί η μεγάλη εικόνα. Ο κόσμος που ταλαιπωρείται όχι χωρίς και δική του ευθύνη, φταίμε κι εμείς για τα δεινά μας. Η έννοια λαός, ένα απλό άθροισμα κόσμου, δεν είναι αυταξία, πρέπει να ορίζουμε μια ηθική παράμετρο. Αλλο μάζα, άλλο κράτος, άλλο Δημόσιο, άλλο κοινωνικές ομάδες.

• Ωστόσο όσο κι αν απομειωθεί πολιτικά η έννοια λαός, όσο κι αν ελαφρύνει από ιδεολογίες ή λαϊκισμούς, μπορούμε πάντα να συνεννοηθούμε με ακρίβεια για τη σημασία του. Ξέρουμε ότι λαός είναι ο ξενοδοχοϋπάλληλος που έμεινε φέτος το καλοκαίρι χωρίς δουλειά. Και τον Οκτώβριο θα μας συστηθεί ως νέος άνεργος, ίσως και διαδηλώνοντας -παράνομα πλέον…

Αναφέρομαι στη στρέβλωση, στην κατάχρηση των εννοιών. Ποτέ δεν θα κατηγορήσω τον περιπτερά γιατί δεν κόβει απόδειξη, τον πολίτη γιατί δεν συμπεριφέρεται με αίσθημα ατομικής ευθύνης αφού δεν την διδάχτηκε ποτέ, ούτε ως πολιτική παιδείας προς τον λαό ούτε ως παράδειγμα άνωθεν.

Οταν βλέπει τον υψηλά ιστάμενο να παρανομεί, θα παρανομήσει και εκείνος. Οταν δεν υπάρχει αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι «αιδώς και δίκη», δεν περιμένεις από κανέναν λαό έκφραση ατομικής ευθύνης. Αν νοιάζεσαι για τον λαό, οφείλεις να είσαι ωφέλιμος προς αυτόν και όχι ευχάριστος.

• Στη συνέντευξη Τύπου για το καλοκαιρινό πρόγραμμα είπατε πως προς αποφυγή παρεξηγήσεων νιώθετε υποχρεωμένος να παραδεχτείτε την εξαιρετική σχέση που έχετε με την υπουργό Πολιτισμού. Για ποιον λόγο έπρεπε να το ξεκαθαρίσετε αυτό;

Εχεις δίκιο, δεν χρειαζόταν ούτε να απολογηθώ ούτε να λογοδοτήσω. Πιθανόν κάποιοι να θεώρησαν ότι μια ίδια προηγηθείσα δήλωσή μου ήταν φιλοφρόνηση προς την υπουργό. Κοίτα, το Εθνικό Θέατρο βρέθηκε στη σέντρα ενός ντέρμπι μεταξύ υπουργείου Πολιτισμού και αρκετών καλλιτεχνών που ενίσταντο για τους χειρισμούς της υπουργού σχετικά με τα μέτρα στήριξης.

Οι εργαζόμενοι στο Εθνικό Θέατρο βρέθηκαν εκ των πραγμάτων ευνοημένοι στην κρίση. Εγώ ως διορισμένος διευθυντής συνεργάζομαι καθημερινά με την εποπτεύουσα αρχή, οφείλω να το κάνω. Ο καλλιτεχνικός κόσμος είναι αίμα μου, όμως συγχρόνως οφείλω να μεριμνήσω για το Εθνικό Θέατρο. Δεν είμαι απολογητής ούτε συναδέλφων ούτε του υπουργείου.

Θεωρώ πως όταν καλείς στο τηλέφωνο την υπουργό και εκείνη απαντά και σ’ ακούει, αυτό αποτελεί ένα καλό δεδομένο για τη δουλειά που έχεις να κάνεις. Και οφείλεις να το πεις. Η σχέση με την υπουργό είναι άριστη. Από την αρχή της πανδημίας, υπήρξε από μεριάς της μέριμνα, εγρήγορση, ταχύτατη κινητοποίηση για τον κόσμο.

• Μα πώς ήταν ή πώς μπορούσε να ήταν ταχύτατη η κινητοποίηση όταν ένα αντικειμενικό πρόβλημα -για το οποίο ευθύνονται και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες- εμπόδιζε την άμεση ανταπόκριση; Χωρίς καν μητρώο ηθοποιών, ποια λίστα να συντάξει η υπουργός Πολιτισμού, σε ποιους επαγγελματίες ηθοποιούς να μοιράσει επίδομα; Μια δυσλειτουργική κατάσταση που δεν μπορεί κανένας υπουργός Πολιτισμού όλων των τελευταίων κυβερνήσεων να ισχυριστεί ότι αγνοούσε.

Ε λοιπόν το μητρώο γίνεται, οι ηθοποιοί θα καταγραφούν. Και πράγματι η ευθύνη των καλλιτεχνών είναι μεγάλη. Εμείς οι ίδιοι πρέπει να θωρακίσουμε την τέχνη μας, να εργαστούμε για να σταματήσει η ασυδοσία στον χώρο. Ελπίζω σ’ ένα ισχυρό συνδικαλιστικό όργανο, εύχομαι να είναι όσο γίνεται πιο αχρωμάτιστο κομματικά -δεν λέω πολιτικά. Είναι μονόδρομος να τακτοποιήσουμε τον κλάδο, αλλιώς «γεια σας», δεν υπάρχει ελπίδα. Γιατί αυτό που απομένει είναι η αυτορρύθμιση η οποία ξέρεις τι σημαίνει;

• Σημαίνει «νεκρούς» στο πεδίο της ελεύθερης αγοράς.

Ακριβώς. Δεν έχω τίποτα με το επιχειρείν, μάνατζερ είμαι κι εγώ, παραγωγές, κόσμο, εισιτήρια θέλω. Ομως οφείλουμε οι ηθοποιοί να περιφρουρήσουμε τη δουλειά μας η οποία φέρει ένα σύνθετο στοιχείο που ευνοεί τη δημιουργία παρεξηγήσεων. Η τέχνη μας, την ίδια στιγμή που προϋποθέτει ελευθερία έκφρασης για τον καθένα, την ίδια στιγμή προϋποθέτει και βιοπορισμό, καθίσταται δηλαδή επάγγελμα. Κι αυτή η πλευρά πρέπει να οριοθετηθεί -το μητρώο είναι μια καλή αρχή.

Ο κορονοϊός επιτάχυνε ραγδαία τις συνέπειες μιας χρόνιας παθογένειας του κλάδου. Με μειωμένους προϋπολογισμούς και επιχορηγήσεις τα τελευταία χρόνια επικράτησε στην ελεύθερη αγορά ασυδοσία, αισχρή εκμετάλλευση πάμπολλων ηθοποιών ή φερόμενων ως ηθοποιών. Τώρα έσπασε το απόστημα και πονάει, γι’ αυτό φωνάζουμε. Πρέπει να κοιταχτούμε πρώτα στον καθρέφτη κι ύστερα συντεταγμένα, συμπλέοντας με την Πολιτεία -σύμπλευση δεν σημαίνει οπωσδήποτε και συμφωνία- να δούμε πώς θα θωρακιστεί το επάγγελμα.

• Αυτό τον καιρό που στον χώρο σας εντείνονται η επαγγελματική ανασφάλεια, η προοπτική της ανεργίας, οι αντεγκλήσεις σχετικά με τα μέτρα στήριξης, νιώσατε ότι κάποιοι σας αντιλαμβάνονται ως παιδί αυτής της κυβέρνησης;

Ναι, το ένιωσα. Είμαι διορισμένος από αυτήν την κυβέρνηση σε μια θεσμική θέση πολιτισμού. Τίποτα περισσότερο από αυτό.

Ο πολιτισμός δεν προσφέρεται για κομματικοποίηση

• Στην τελευταία συνέντευξη που κάναμε προεκλογικά, εκφράσατε θυμό, οργή για την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ολα εκείνα τα κακώς κείμενα που είχατε θίξει βρίσκονται τώρα σε δρόμο αποκατάστασης; Νιώθετε ασφαλής πλέον με τη σημερινή κυβέρνηση;

Ναι, ήμουν θυμωμένος αλλά μη μου ζητάς να κρίνω γενικώς. Δεν θα μπορούσα να συζητήσω εφ’ όλης της ύλης για την πορεία της κυβέρνησης. Ως πολίτης νιώθω μεγαλύτερη ασφάλεια. Υπάρχουν σαφήνεια, εξορθολογισμός, διαδικασίες που κατανοώ. Μπορεί στο μέλλον να διαψευστώ ή μπορεί μια επόμενη κυβέρνηση να με κάνει να νιώσω περισσότερο ασφαλής. Ξαναλέω, η θεσμική θέση απλώς μου επιτρέπει να έχω μια πληρέστερη εικόνα για τα τεκταινόμενα στο πολιτιστικό τοπίο.

Αν αλλάξουν τα πράγματα, αν δεν με θέλουν ή αν δεν θέλω εγώ, δεν θα το μάθεις πρώτη εσύ αλλά αυτοί που πρέπει. Βρίσκω γεροντική την κομματική αντίληψη στα πράγματα, είναι έξω από τον χαρακτήρα μου. Μπορώ να καταλάβω τον οδηγό ταξί ως οπαδό κόμματος αλλά όχι τον ποιητή. Δεν είναι ο πολιτισμός πρόσφορο έδαφος για κομματικοποίηση.

• Μα εξ ορισμού είναι κομματικοποιημένο το πρόσωπο που προΐσταται στον πολιτισμό. Ο υπουργός δεν χαράσσει πολιτιστική πολιτική ερήμην της κυβερνητικής πολιτικής.

Ναι, αλλά ούτε εγώ λειτουργώ ερήμην της εποπτεύουσας αρχής. Αυτή η πολιτική διάλεξε εμένα όχι επειδή ανήκω στη Ν.Δ. Οπως επίσης και τον Δημήτρη Κουμεντάκη, την Κατερίνα Ευαγγελάτου. Οχι για το πολιτικό αλλά για το πολιτιστικό μας γίγνεσθαι.

• Ποιος λόγος θα σας οδηγούσε στην παραίτηση;

Αν έβλεπα ότι βιολογικά, ψυχολογικά, πρακτικά, αδυνατώ να κάνω το καθήκον μου ή αν είχε προκύψει μια τεράστια διαφωνία με την εποπτεύουσα αρχή. Κι ένας άλλος λόγος: το θυμικό μου, ο Δημήτρης. Λειτουργώ με το θυμικό το οποίο, ομολογώ, σπανίως δικαιώνεται. Ομως είναι το ίδιο επίσης θυμικό που με κινητοποιεί να επιμένω, να παλεύω για σχέδιο επιβίωσης. Μεγαλώνοντας, η παρόρμηση υποχωρεί, είμαι πιο ψύχραιμος, με κόστος βέβαια στο στομάχι, στο γαστρεντερικό, στον ύπνο. Θα κάνω ό,τι μπορώ από τη θέση που βρίσκομαι.

• Δεν επιθυμείτε να παίξετε;

Μια ψεύτικη απάντηση θα ήταν πως λαχταρώ να ασχοληθώ με τις δουλειές του Εθνικού που έμειναν πίσω λόγω της πανδημίας. Ομως από την πρώτη πρόβα των «Περσών» άρχισα να ζηλεύω, ξέρω πως του χρόνου θα με δαιμονίζει η ιδέα της σκηνής. Από την άλλη μεριά, ειλικρινά, όταν δέχτηκα την τιμητική πρόταση, ήξερα ότι σημαίνει πρωινή δουλειά, γραφείο, διοίκηση.

Από 18 χρόνων παίζω, από το πρώτο έτος της σχολής. Εχω πολλές ώρες βραδινών πτήσεων, δεν θα γκρινιάζω τώρα για τη διοικητική δουλειά που αυξάνεται λόγω της δυσκολίας του κορονοϊού. Το παλεύουμε, τα πλάνα στον τομέα της εκπαίδευσης προχωρούν. Θα βρω να βλαστήσω και στο τσιμέντο. Θα το επιχειρήσω τουλάχιστον.

• Μιλάτε συχνά για αρχές, για αρχές που δεν θα παραβιάζατε. Πέρα από το θέατρο, ποια αρχή ή εσωτερική δύναμη σας κρατάει;

Ειλικρινά αν ήξερα τι με κρατάει θα ήμουν πιο ήρεμος. Ξέρω πως όταν στερεύει κάτι μαραίνομαι, απογοητεύομαι, φεύγω. Τον τελευταίο καιρό είναι περισσότερες οι στιγμές που αποζητώ τη γαλήνη από οτιδήποτε άλλο. Συνειδητοποιείς πως επιτυχίες, χειροκροτήματα δεν νικούν τον χρόνο ούτε την έλευση του τρομακτικού απροόπτου. Η ρυτίδα με ό,τι συμβολίζει θα είναι εκεί ακόμα κι αν σε επευφημεί ένα στάδιο. Παρακολουθώ για ώρες τον ιβίσκο στο μπαλκόνι μου -άλλοτε ούτε διάθεση είχα, ούτε χρόνο αφιέρωνα.

Για να κοιμηθώ φτιάχνω εικόνες ότι κολυμπάω στον βυθό της θάλασσας. Πιάνω τον εαυτό μου να επιστρέφω συχνότερα στους λίγους κοντινούς φίλους, επιθυμώ τη συνάφεια. Και σκέφτομαι αυτό που ζήσαμε στο διάστημα της καραντίνας - ήταν αλληλεγγύη και αγάπη ή φόβος; Φοβάμαι πως μάλλον ο φόβος μάς συνένωσε κι αυτό αποδείχτηκε όταν άρθηκαν τα μέτρα. Γι’ αυτό αναρωτιέμαι, το διαφορετικό που νιώθω τον τελευταίο καιρό μήπως είναι ο φόβος του γήρατος; Είναι πράγματι όμορφος ο ιβίσκος ή είναι η ανάγκη μου να τον δω έτσι; Αλλά τι σημασία έχει; Ο,τι φέρνει γαλήνη είναι επιθυμητό.

INFO: Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου 24, 25, 26 Ιουλίου. «Πέρσες» του Αισχύλου. Μετάφραση-μετρική διδασκαλία: Θ.Κ. Στεφανόπουλος. Σκηνοθεσία: Δημήτρης Λιγνάδης. Χορογραφία-επιμέλεια κίνησης: Κωνσταντίνος Ρήγος. Σκηνικά: Αλέγια Παπαγεωργίου. Κοστούμια: Εύα Νάθενα. Μουσική: Γιώργος Πούλιος. Φωτισμοί: Χριστίνα Θανάσουλα. Μουσική διδασκαλία: Μελίνα Παιονίδου. Ερμηνεύουν: Λυδία Κονιόρδου, Αργύρης Πανταζάρας, Νίκος Καραθάνος, Αργύρης Ξάφης. Χορός: Βασίλης Αθανασόπουλος, Κωνσταντίνος Γαβαλάς, Μιχάλης Θεοφάνους, Σπύρος Κυριαζόπουλος, Αλκιβιάδης Μαγγόνας, Λαέρτης Μαλκότσης, Δημήτρης Παπανικολάου, Γιάννος Περλέγκας, Αλμπέρτο Φάις. Μουσικός (λύρα): Γιώργος Μαυρίδης.