«Οι Ελληνες είναι δυνατοί, δεν υποκύπτουν»

Η συνάντησή μου με τον Hiwa K. έγινε διστακτικά, διερευνητικά. Πώς προφέρεται το όνομά σας; Χίουα. Ο 40χρονος Κούρδος του Ιράκ, που ζει και εργάζεται στο Βερολίνο, είχε μόλις κάνει αίσθηση στην Μπιενάλε της Βενετίας με το έργο του «Bell», προσωπική επιλογή του Ekwi Enwesor για την κεντρική έκθεση «All the World’s Futures». Και τον είχαν φέρει στην Αθήνα οι άνθρωποι που δουλεύουν εντατικά για την documenta του 2017, που θα μοιραστεί ανάμεσα σε Κάσελ και Αθήνα και θα λέγεται «Μαθαίνοντας από την Αθήνα».

Ο καλλιτεχνικός διευθυντής της κορυφαίας διεθνούς έκθεσης σύγχρονης τέχνης Ανταμ Σίμτσικ είναι στο διπλανό δωμάτιο. Τέτοια μεγάλα γεγονότα απαιτούν σκληρή δουλειά χρόνων. Ο Hiwa Κ. ήδη ξεκινάει την έρευνα για το δικό του πρότζεκτ. Ελληνοκεντρικό. Για να φτάσει στη Γερμανία, φυγάς από το Ιράκ, διέσχισε με τα πόδια Ιράν, Τουρκία, Ελλάδα, Ιταλία. Εμεινε στην Αθήνα καιρό, αλλά δεν θέλει να αναφερθεί στην εμπειρία του εδώ. Το σέβομαι. Λέει, όμως: «Η Αθήνα είναι ένας από τους μεγάλους σταθμούς της ζωής μου».

Ο Hiwa K. ορίζεται επίσημα ως μουσικός και εικαστικός. Αν τον άφηναν, μπορεί και να ‘λεγε «μουσικός, χορευτής, ακροβάτης». Αποφεύγει τις λέξεις «σύγχρονη τέχνη» και αρνείται την έννοια του «έργου». Δεν πηγαίνει σε μουσεία, υποστηρίζει ότι δεν ξέρει πολλούς καλλιτέχνες, δεν θυμάται καν ονόματα, μόνο τον Χαρούν Φαρούκι αναφέρει με θαυμασμό (και κάνα δυο άλλους, τον Ντέλερ, τον Στάρλινγκ). «Προτιμώ να μαθαίνω για τον Τσόμσκι και τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ παρά για εικαστικούς», λέει. «Ο καλλιτέχνης δεν πρέπει να ασχολείται με την τέχνη, αλλά να εκφράζει με τη δουλειά του την πολιτική, την οικολογία».

• Γιατί φύγατε από το Ιράκ; Ησασταν ήδη καλλιτέχνης;

Είχα λιποτακτήσει από τον στρατό του Σαντάμ, δεν ήθελα να πάρω μέρος στον πόλεμο, και αυτό σήμαινε ποινή θανάτου. Εφυγα πριν καταρρεύσει το καθεστώς. Αλλά ήμουνα ήδη «διαγνωσμένος» καλλιτέχνης, είχα τα συμπτώματα (γελάει)... Ημουνα και κάπως γνωστός.

• Οι σχέσεις σας με τη δυτική τέχνη ποιες ήταν; Οι καλλιτεχνικές σπουδές στο Ιράκ επί Σαντάμ Χουσέιν ήταν καλές;

Οι καθηγητές στη Βαγδάτη είχαν όλοι σπουδάσει στη Ρωσία, έτσι υπήρχε ένα κύμα στην τέχνη επηρεασμένο από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Και άλλωστε το Μπαθ του Σαντάμ, ένα πολύ βάρβαρο κόμμα, μέχρι το τέλος του ᾽70 είχε υποτίθεται μια σοσιαλιστική τάση. Η Σοβιετική Ενωση ήταν τότε πολύ δραστήρια στην περιοχή (Αίγυπτο, Μέση Ανατολή, Αφγανιστάν) και η Αριστερά είχε δύναμη.

• Ησασταν νέος, νιώθατε την πίεση στην πολιτική και εικαστική ζωή;

Δεν μπορούσα καν να σπουδάσω τέχνη, γιατί δεν είχα σχέση με το κόμμα. Σαν τιμωρία, αναγκάστηκα να σπουδάσω οικονομικά και διοίκηση. Μετά το 1991 άρχισε ένα δειλό άνοιγμα του Ιράκ στη Δύση και μπορούσαμε ξαφνικά να δούμε καταλόγους τέχνης, έργα του Ράουσενμπεργκ, του Πόλοκ, του Κούνιγκ, του Τζον Κέιτζ, τον εξπρεσιονισμό του Μπάζελιτς της δεκαετίας του ᾽80.

Ανοιξε μια εντελώς νέα διάσταση της τέχνης για μας, αλλά πάντα κάτι μου έλειπε. Ενιωθα ότι κατά κάποιο τρόπο αντέγραφα τη δυτική τέχνη, ότι δεν μπορούσα να βρω τον εαυτό μου. Δεν μπορούσα να ταυτιστώ ούτε με τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό ούτε με την εξπρεσιονιστική ή αφηρημένη δυτική τέχνη. Παρ’ όλα αυτά εργάστηκα έντονα επί δεκατέσσερα χρόνια πάνω στην αφηρημένη τέχνη, αφού πρώτα πέρασα από το ακαδημαϊκό στυλ και τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Σιγά σιγά άρχισα να βρίσκω το προσωπικό μου ύφος, επηρεασμένος περισσότερο από τον Τζιακομέτι.

• Και όταν ήρθατε στην Ευρώπη;

Επαθα σοκ. Τις πρώτες εκθέσεις που είδα τις... μίσησα. Ηταν πάντως δικό μου το πρόβλημα. Συνειδητοποίησα ότι πρέπει να σταματήσω να κάνω τέχνη. Από τα τέλη της δεκαετίας του ᾽90 μέχρι και τη δεκαετία του 2000, ασχολήθηκα με τη φλαμένκο κιθάρα. Την έμαθα με δάσκαλο τον Πάκο Πένια, τρία χρόνια έμεινα κοντά του, πρακτική οχτώ ώρες τη μέρα. Και μετά άρχισα να δουλεύω επαγγελματικά σαν χορευτής και τραγουδιστής σε συγκρότημα.

• Δεν είχε κάτι το σκληρό η απόφαση να εγκαταλείψετε τα εικαστικά;

Εκανα δυόμισι χρόνια ψυχοθεραπεία για να το αντιμετωπίσω. Και το 2005 αποφάσισα να επιστρέψω. Οχι ακριβώς στην τέχνη. Αλλά έβαλα τουλάχιστον τον εαυτό μου απέναντι στο πρόβλημα. Εκανα αίτηση σε μια σχολή τέχνης, στο Μάινζ, κοντά στη Φρανκφούρτη. Είχα ήδη μια ιδέα πώς θα δούλευα με υλικό την αμφισβήτηση της κατεστημένης τέχνης.

• Δηλαδή;

Είχα αποφασίσει να μην είναι η δουλειά μου μέρος της δυτικής τέχνης. Και συγχρόνως δεν μπορούσα να αρνηθώ τις επιρροές μου από αυτήν. Οταν έκανα αίτηση στη σχολή, έφτιαξα ένα ψεύτικο πορτφόλιο. Δανείστηκα πίνακες ζωγραφικής κυρίως από έναν Κούρδο από το Ιράκ, που ήταν επηρεασμένος από δικούς μου, παλιούς πίνακες. Στη Γερμανία, αν σε πιάσουν να κάνεις κάτι τέτοιο, σε τιμωρούν.

Αλλα κατά κάποιον τρόπο ήταν και δικά μου αυτά τα έργα. Με δέχτηκαν, τελείωσα τη σχολή, και η εργασία για το δίπλωμά μου ήταν ακριβώς η αποκάλυψη της απάτης μου! Τρελό σχέδιο. Είχα εφτά κομπιούτερ και στον καθένα, μέσω skype, σημαντικοί καλλιτέχνες και διευθυντές μουσείων με υπεράσπιζαν, ανάμεσά τους και ο Σάιμον Στάρλινγκ (σ.σ. Τέρνερ του 2005). Υπήρχε κι ένας δικηγόρος για πνευματικά δικαιώματα. Τελικά μου έβαλαν τον μεγαλύτερο βαθμό.

• Εχετε γράψει ότι η δουλειά σας βασίζεται στην έννοια του «γεγονότος» (event). Μας το εξηγείτε;

Θα έλεγα καλύτερα «αφορμή», «ευκαιρία». Ας πάμε, λοιπόν, πίσω στο Κουρδιστάν. Εχουμε την παράδοση των καθημερινών, απλών συγκεντρώσεων σε τεϊοποτεία, καφενεία, όπου ανταλλάσσουμε πληροφορίες, ειδήσεις, ιστορίες. Τη δεκαετία του ᾽50 αυτή η συνήθεια ήταν πολύ ζωηρή. Η έννοια της «συγκέντρωσης» ήταν κεντρική στον τρόπο ζωής μας. Ετσι, όταν ήρθα στη Γερμανία άρχισα να δημιουργώ τέτοια «γεγονότα».

Για παράδειγμα, στα τεσσεράμισι χρόνια που υποτίθεται ότι σπούδαζα, καλούσα τη μητέρα μου στο skype για τις ανάγκες ενός μαθήματος και μιλούσα μαζί της. Για μένα δεν ήταν τέχνη, ήταν μια προσωπική ανάγκη. Οι άλλοι το έβλεπαν σαν τέχνη. Ετσι γίνεται πια, κάνει κανείς τέχνη όταν το αποφασίσουν οι άλλοι. Εγώ, όμως, δεν νοιάζομαι για την τέχνη και τον κόσμο της. Εμένα με ενδιαφέρει το επείγον του έργου.

Οταν παίζω μουσική, δεν σκέφτομαι ποια κομμάτια παίζω, αισθάνομαι το επείγον που έχουν οι νότες. Ακούγεται ρομαντικό. Αλλά στα «events» που δημιουργούσα, αμφισβητούσα την κατεύθυνση στην οποία οι σχολές τέχνης σπρώχνουν τους σπουδαστές. Συχνά τους αποπροσανατολίζουν προετοιμάζοντάς τους για «υπαλλήλους», για μια τέχνη που θα τους βοηθήσει να βγάλουν τα προς το ζην. Οταν μου λένε, «μα δεν ζεις από την τέχνη σου;», τους απαντώ: «Οχι, πεθαίνω με αυτήν».

• Ούτε τώρα που είστε πια γνωστός;

Τα έργα μου δεν είναι εύκολο να πουληθούν. Ακόμα με εκπλήσσει όταν καταλαβαίνω ότι έχω αρχίσει να γίνομαι γνωστός. Εχω έναν γείτονα που παίζει, όπως κι εγώ, μουσική. Πάντα με ρωτάει πώς τα καταφέρνω και εμφανίζομαι τόσο συχνά στη σκηνή. Και του λέω: «Οσο εξακολουθείς να θεωρείς σημαντική τη σκηνή, βλέπεις τα πράγματα από τη μεριά του θεατή, παραμένεις κολλημένος εκεί.

Εστίασε στη δουλειά σου και η σκηνή θα βρεθεί από μόνη της κάτω από σένα...» Δεν πρέπει να δουλεύεις σκληρά για να φανείς, αλλά να είσαι τίμιος με αυτό που κάνεις. Και να σκέφτεσαι αν με αυτήν τη δουλειά θα αλλάξει ή δεν θα αλλάξει κάτι. Αν έχει, δηλαδή, κάτι το επείγον, το αναγκαίο. Τότε θα ενδιαφερθούν και οι άλλοι για τη δουλειά σου.

• Συλλαμβάνετε γύρω σας στιγμές, δημιουργείτε «γεγονότα». Στην Ελλάδα τι θα μπορούσε να σας εμπνεύσει;

Η Ελλάδα, η Αθήνα, έχουν τόσο πολλά πράγματα. Σκέφτομαι άλλωστε να μετακομίσω εδώ, μπορεί και για δύο χρόνια. Είμαστε στη φάση της έρευνας. Πήγα στην Κω να δω τους πρόσφυγες, θα πάμε στα σύνορα με την Τουρκία και στην Καβάλα...

• Τι εικόνα σχηματίσατε για την Ελλάδα· την βλέπετε, άλλωστε, τώρα, πάνω στην κρίση της.

Δεν χρησιμοποιώ τη λέξη κρίση. Η κρίση είναι απλώς ένα σύμπτωμα του βήματος που έκανε η Ελλάδα και μακάρι να είχαν και τα άλλα κράτη τα κότσια να το κάνουν. Τις έζησα τις κρίσεις 23 ολόκληρα χρόνια στο Ιράκ, υπήρχαν στιγμές που δεν είχαμε ψωμί να φάμε. Στην Ελλάδα με ενδιαφέρουν οι άνθρωποι. Είναι πολύ δυνατοί, δεν υποκύπτουν, δεν γίνονται μέρος της μηχανής που θρέφει το καπιταλιστικό σύστημα.

• Ζείτε στο κέντρο της πιο δυνατής ευρωπαϊκής χώρας. Μιλάτε, ίσως, και με τη σιγουριά του προνομιούχου, που δεν κινδυνεύει να καταστραφεί, όπως ίσως η επαναστατημένη Ελλάδα, που θαυμάζετε.

Ναι, αλλά το θέμα είναι η αλληλεγγύη. Λέει κάπου ο Καμί στην «Πανούκλα»: «Δεν θέλω να σωθώ, δεν θέλω να είμαι μόνος και ευτυχισμένος». Και ειδικά η Ελλάδα μού πρόσφερε πολλά μια δύσκολη περίοδο της ζωής μου.

• Θέλετε να μας επιστρέψετε κάτι;

Οχι, θέλω να γίνω κομμάτι σας, να συμμετέχω σε όσα συμβαίνουν εδώ. Η χώρα σας ζει πολύ μεγάλες στιγμές. Μου θυμίζει ένα ποδοσφαιρικό ματς, που η μία ομάδα έχει βάλει ένα γκολ και η άλλη κανένα, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να βάλει. Και είναι τα τελευταία τρία λεπτά. Και όλοι βγαίνουν μπροστά, ακόμα και ο γκολκίπερ εγκαταλείπει την εστία του. Δεν έχουν τίποτα να χάσουν πια. Το πολύ πολύ να φάνε κι άλλο γκολ.

Σ’ αυτή την κατάσταση βρίσκεται η ανθρωπότητα τα τελευταία σαράντα χρόνια, λίγα βήματα από την καταστροφή. Ειδικά από τότε που το σύστημα εγκατέλειψε τον κεϊνσιανισμό για τον νεο-φιλελευθερισμό. Χρειαζόμαστε πιο δυνατές, ριζοσπαστικές κινήσεις από τις απλές, συμβολικές κινητοποιήσεις σε προηγμένα κράτη, που, εντάξει, μας κάνουν να νιώθουμε καλύτερα, αλλά καταλήγουν να διακοσμούν στο δημοκρατικότερο την καπιταλιστική βιτρίνα. Αλλά πραγματικό αποτέλεσμα μηδέν. Οι Ευρωπαίοι διαδήλωσαν κατά του πολέμου στο Ιράκ, αλλά αυτός έγινε.

Οι Αμερικανικοί στήριζαν τον ΙSIS

• Η documenta είναι ένα μεγάλο γεγονός και σας επιτρέπει να κάνετε ό,τι έργο θέλετε, όσο ριζοσπαστικό κι αν είναι.

Με ενδιαφέρει κυρίως η συνεργασία με την Αθήνα. Η συνένωση Κάσελ και Αθήνας είναι ένα ισχυρό μήνυμα. Η Αθήνα έχει να μας δώσει μαθήματα. Πάντα μας έδινε. Η χρυσή εποχή του Ισλάμ οφείλει πολλά στις μεταφράσεις των αρχαίων ελληνικών κειμένων.

• Τώρα δυστυχώς ζούμε την άνθηση του φονταμενταλισμού στο Ισλάμ. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ρωτήστε τους Αμερικανούς, όχι εμένα. Η Αλ Κάιντα δημιουργήθηκε από τους Αμερικανούς εναντίον των Σοβιετικών. Το ίδιο και ο ISIS. Τον χρησιμοποίησαν και τον στήριξαν εναντίον του Ασαντ στη Συρία και τώρα τους ξέφυγε από τον έλεγχο.

• Τουλάχιστον νιώθετε αποτροπιασμό με τα εγκλήματά του; Τη δική σας θρησκεία χρησιμοποιούν και δικούς σας ανθρώπους δολοφονούν κυρίως.

Βεβαίως. Είναι πολύ σημαντικό να ξαναγυρίσουμε στις εποχές του καλού Ισλάμ, τότε που η θρησκεία ήταν προσωπική υπόθεση του κάθε ανθρώπου. Η θεία μου ζούσε στη Χαλάμπτζα του Β. Ιράκ και τις δεκαετίες του ᾽50 και του ᾽60 ήταν κομμουνίστρια μέχρι το κόκαλο, αλλά προσευχόταν πέντε φορές την ημέρα. Το στερεότυπο του κακού μουσουλμάνου καλλιεργείται συνέχεια από τα δυτικά ΜΜΕ.

• Δυτικό στερεότυπο και οι καταπιεσμένες γυναίκες;

Δεν έχω να πω τίποτα σ’ αυτό. Οι αδελφές μου βλέπουν φωτογραφίες της μητέρας μας και τρελαίνονται από τη ζήλια. Αυτή μπορούσε να φοράει μίνι φούστα, αυτές όχι. Πρέπει όμως να βλέπουμε τα γεγονότα στις ιστορικές τους διαστάσεις, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Δεν κάνω προπαγάνδα για τον κομμουνισμό, αλλά όταν ακόμα υπήρχαν στον κόσμο οι δύο πόλοι, ο ανατολικός και ο δυτικός, ο πολιτισμός ήταν διαφορετικός. Οταν χώρες, όπως η Αίγυπτος και το Αφγανιστάν, χάλασαν τις σχέσεις τους με τη Σ. Ενωση και άνοιξαν τις πόρτες τους στους Αμερικανούς και τους Βρετανούς, άρχισε ο φονταμενταλισμός και ο εξτρεμισμός.