«Η μεγαλύτερη επιτυχία του Ερντογάν είναι ότι πέρασαν στα χέρια του όλες οι εξουσίες»

Ο Πακράτ Εστουκιάν είναι Αρμένης της Κωνσταντινούπολης, γνωστός συγγραφέας και δημοσιογράφος, αρχισυντάκτης των αρμενικών σελίδων της ιστορικής, δίγλωσσης (αρμενικά και τουρκικά) εφημερίδας «Αγκός» (AGOS), την οποία διηύθυνε μέχρι τη δολοφονία του (2007) από εθνικιστές παρακρατικούς ο Χραν Ντινκ, Αρμένιος της Τουρκίας.

Η δολοφονία αποτελούσε μέρος της εφαρμογής σχεδιαζόμενου πραξικοπήματος από την Εργκένεκον, τη μυστική υπερεθνικιστική οργάνωση η οποία θεωρείται συνέχεια της τουρκικής Gladio (Counter-Guerrilla). Ο 64χρονος Εστουκιάν είναι βαθιά αντι-εθνικιστής, ενταγμένος στην Αριστερά και ήταν υποψήφιος στις περιφερειακές εκλογές της Τουρκίας με το Δημοκρατικό Κόμμα των Λαών (HDP). Τ

ον συναντήσαμε στην Αθήνα. Την ώρα της συνέντευξης, του τηλεφώνησαν από την Κωνσταντινούπολη για να τον ενημερώσουν για την εισβολή των αστυνομικών δυνάμεων στα κεντρικά γραφεία του HDP.

• Στην αρχή στόχος των αρχών ασφαλείας στην Τουρκία ήταν οι αριστεροί, ακολούθησαν οι Κούρδοι και τώρα βλέπουμε να προστίθενται στον μακρύ κατάλογο των διώξεων οι φιλελεύθεροι του κοσμικού κράτους, αλλά και οι οπαδοί του Γκιουλέν. Γιατί αυξάνει την ένταση ο Ερντογάν;

Ο Ερντογάν αυξάνει την πόλωση για να κερδίσει την υποστήριξη των εθνικιστών, προκειμένου να γίνει πρόεδρος με υπερεξουσίες. Την τακτική αυτή την ξεκίνησε όταν, στις εκλογές του Ιουνίου του 2015, το HDP μπήκε στη Βουλή με 13% και του στέρησε την αυτοδυναμία. Τότε έκανε στροφή, εγκατέλειψε την πολιτική ειρηνικού διαλόγου με τους Κούρδους και στράφηκε εναντίον τους. Αυτό του απέδωσε ψήφους και κέρδισε με αυτοδυναμία τις εκλογές του Νοεμβρίου.

Μετά το πραξικόπημα, συνέχισε την πετυχημένη -όπως αποδείχθηκε- πολιτική της πόλωσης και άρχισε να βάζει φυλακή ακόμη και τους πρώην συμμάχους του, τους οπαδούς του Γκιουλέν. Στο πλαίσιο της προσέγγισης με τους εθνικιστές αποφυλάκισε πρόσφατα τους καταδικασμένους για το σκάνδαλο της Εργκένεκον. Σήμερα δεν είναι κανένας τους στη φυλακή.

• Ποιος όμως ευθύνεται για το πραξικόπημα;

Φυσικά και το έκανε ο Γκιουλέν, αλλά ο Ερντογάν το εκμεταλλεύτηκε με τον καλύτερο τρόπο για τον ίδιο. Ο Γκιουλέν ήταν πραγματικά πολύ δυνατός μέσα στο κράτος και πολύ οργανωμένος. Οι οπαδοί του του είναι πιστοί και τον υπακούν τυφλά.

Λόγω του ότι υπήρχε μεγάλη έχθρα μεταξύ του Γκιουλέν και των εθνικιστών, λόγω του σκανδάλου Εργκένεκον, δεν πιστεύω ότι υπήρξε συνεργασία γκιουλενικών με τους κεμαλιστές στρατιωτικούς για να κάνουν το πραξικόπημα.

Αντιθέτως, το βαθύ κράτος της Εργκένεκον συμμάχησε με τον πρώην διώκτη της, τον Ερντογάν.

• Τι κέρδισε ο Ερντογάν από το πογκρόμ των διώξεων που ακολούθησε το αποτυχημένο πραξικόπημα;

Η μεγαλύτερη επιτυχία του Ερντογάν είναι ότι πέρασαν στα χέρια του όλες οι εξουσίες και δεν υπάρχει κανένας θεσμός που να μπορεί να τον ελέγξει.

Το Kοινοβούλιο δεν λειτουργεί ουσιαστικά, οι νόμοι αποφασίζονται με διατάγματα από το κυβερνητικό συμβούλιο, στο οποίο προεδρεύει ο ίδιος ο πρόεδρος και δεν αποφασίζεται κάτι στη Βουλή.

Αυτό το κάνει εκμεταλλευόμενος το καθεστώς έκτακτης ανάγκης που έχει κηρύξει με αφορμή το αποτυχημένο πραξικόπημα. Αρχικά η έκτακτη ανάγκη ήταν για τρεις μήνες, αλλά την επέκτεινε για άλλους τρεις και έπεται νέα παράταση.

Στο μεταξύ, θα αλλάξει τον νόμο για να έχει υπερεξουσίες όπως ο Αμερικανός πρόεδρος.

• Θέλει πράγματι ο Ερντογάν να θέσει εκτός νόμου το HDP ή είναι μια τακτική όξυνση και μετά την επίτευξη του στόχου του να πάρει προεδρικές υπερεξουσίες θα αλλάξει και πάλι γραμμή;

Μάλλον κλίνω προς το δεύτερο. Ο Ερντογάν άλλωστε αλλάζει -και το έχει αποδείξει στο παρελθόν πολλές φορές- εύκολα θέσεις.

Αν καταφέρει τον σκοπό του, να γίνει πρόεδρος με υπερεξουσίες, ίσως μετά αλλάξει και πάλι στάση απέναντι στους Κούρδους, όπως άλλαξε στάση και με τους συνωμότες της Εργκένεκον.

Αυτό όμως έχει οδηγήσει τον λαό σε πόλωση: από τη μία πλευρά οι θαυμαστές και υποστηρικτές του Ερντογάν, που εκδηλώνουν την πολιτική τους στάση με πολύ έντονο τρόπο, και από την άλλη η άλλη μισή κοινωνία, που είναι πολωμένη ενάντια στην πολιτική του.

Αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολύ. Πιστεύω ότι θα αλλάξει. Η κατάσταση θα αρχίσει να ομαλοποιείται όταν θα τα βρει με την Αμερική, τη Ρωσία, το Ισραήλ και την Ευρώπη. Κι αυτό προσπαθεί να κάνει.

Δεν νομίζω ότι ο Ερντογάν θέλει σύγκρουση με τη Δύση. Οι δηλώσεις του δεν πρέπει να διαβάζονται επιφανειακά. Στην ουσία αναπτύσσει συνεργασία με την Ε.Ε. στο προσφυγικό.

Αλλωστε, και ιδεολογικά ανήκει στη νεοφιλελεύθερη οικονομική αντίληψη και έχει στενή οικονομική σχέση με πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Ποτέ δεν έπαψε να έχει πολύ καλή πολιτική σχέση με τη Μέρκελ, για την οποία έχει εκφράσει και τον θαυμασμό του.

Τι πολιτική θα ακολουθήσει μετά την ψήφιση των υπερεξουσιών του δεν μπορούμε να το υποθέσουμε γιατί είναι εξαιρετικά απρόβλεπτος. Πάντως, για αρκετό καιρό, θα χαίρει της υποστήριξης μεγάλου μέρους του τουρκικού λαού.

• Αυτές οι εθνικιστικές κορόνες για τη Συνθήκη της Λωζάννης θεωρείτε ότι είναι για εσωτερική κατανάλωση ή υπάρχει φόβος να προσπαθήσει να την καταργήσει στην πράξη στη Συρία, στο Ιράκ, ακόμη και στα ελληνικά νησιά;

Σε όλες τις κυβερνήσεις της Τουρκίας, υπήρχε πάντα, σχεδόν διαχρονικά, θέμα εκ μέρους των συντηρητικών δυνάμεων για τη Μοσούλη και το Κιρκούκ. Πάντα υπήρχαν φωνές που έλεγαν ότι θα έπρεπε να ανήκουν στην Τουρκία.

Αλλά και οι ακροδεξιές και οι εθνικιστικές δυνάμεις πάντα έκαναν λόγο για τα Δωδεκάνησα. Αυτή η συζήτηση δεν είχε σβήσει ποτέ από την πλευρά τους και πάντα όταν έβρισκαν ευκαιρία το έθεταν.

Ομως, στο παρελθόν, όταν ετίθετο θέμα επεκτατικότητας, συνόρων, Λωζάννης κ.λπ., πάντα βρισκόταν ένας μετριοπαθής, ένας πολιτικός που έχαιρε σεβασμού, για παράδειγμα ένας υπουργός Εξωτερικών, ο οποίος, για να ηρεμήσει τα πνεύματα, εξέφραζε την άποψη ότι η Τουρκική Δημοκρατία δεν αποβλέπει σε αλλαγή συνόρων και σέβεται τις διεθνείς συνθήκες.

Με αυτές τις παρεμβάσεις «μάζευε» το θέμα. Τώρα όμως δεν έχει απομείνει κανένας με αυτό το κύρος δίπλα του που να μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο, να κρατήσει τα χαλινάρια.

Ο Ερντογάν είναι σήμερα μοναχικός καβαλάρης χωρίς να μπορεί να τον τιθασεύσει κανένας άλλος.

Την εποχή που εξελέγη πρώτη φορά κυβέρνηση το ΑΚΡ, υπήρχαν αρθρογράφοι, πολιτικοί και ακαδημαϊκοί, που υποστήριζαν ότι οι ισλαμιστές αντλούν δύναμη και γίνονται κυβέρνηση από τον λαό, αλλά δεν φεύγουν από την κυβέρνηση με τη φωνή του λαού. Ας το προσέξουμε αυτό.

• Τι σημαίνει να είσαι σήμερα στην Τουρκία Αρμένης; Να διατηρείς την ταυτότητά σου;

Είναι πολύ εύκολο. Είναι μια φυσική εξέλιξη η ύπαρξή μας εκεί, γιατί θυμάμαι, όταν ήμουν παιδί, έπαιζα στον δρόμο κι έβλεπα ότι εκτός από εμάς που μιλάγαμε αρμενικά, υπήρχαν πολλά παιδιά που μίλαγαν άλλες γλώσσες, πέρα από τα τουρκικά.

Ομως, παίζαμε όλοι μαζί μπάλα, τσακωνόμασταν, συμφιλιωνόμασταν, δεν υπήρχε πρόβλημα τι γλώσσα μίλαγε ο καθένας μας.

Γρήγορα απέκτησα συνείδηση της ταυτότητάς μου, εγώ ήμουν Αρμένιος, ο άλλος ήταν Ελληνας, ο άλλος Τούρκος, ο άλλος Εβραίος - και αυτό ήταν απόλυτα φυσικό.

Πήγα από το νηπιαγωγείο μέχρι και το Λύκειο σε αρμενικό σχολείο γιατί ζούσα σε μια πόλη (την Κωνσταντινούπολη) όπου επί αιώνες υπήρχε μια κουλτούρα πολυπολιτισμικότητας και η αρμενική παρουσία ήταν εκεί από πολύ παλιά.

Δεν ήταν κάτι ανυπόφορο για μένα να είμαι Αρμένης στην Τουρκία. Μου ήταν πολύ φυσικό όχι μόνο να διαβάζω τα μαθήματά μου στα αρμενικά, όχι μόνο να μαθαίνω ως δεύτερη γλώσσα στο σχολείο τα τουρκικά, αλλά και να διαβάζω στα τουρκικά ποίηση και λογοτεχνία.

Από τότε που έγινα 20 χρόνων, άρχισα και να γράφω διηγήματα και άρθρα σε εφημερίδες και στις δύο γλώσσες. Με τον Χραν Ντινκ γνωριστήκαμε εκείνα τα χρόνια, γύρω στο 1974, και η φιλία μας εξελίχθηκε πολύ όταν το 1996 ο Χραν ίδρυσε την εβδομαδιαία εφημερίδα AGOS.

• Πώς επηρέασε η δολοφονία του Χραν Ντινκ το θέμα της αρμενικής ταυτότητας;

Το τουρκικό κράτος «τουρκοποίησε» πολλούς μειονοτικούς πληθυσμούς οι οποίοι ζούσαν στη χώρα πολλούς αιώνες. Σήμερα στην Τουρκία ζουν 34 εθνικές και θρησκευτικές μειονότητες.

Μετά τη δολοφονία του Χραν, πολλοί αναρωτήθηκαν για την ταυτότητά τους, την αναζήτησαν, και δεν ήταν μόνο οι Αρμένιοι και οι κρυπτο-Αρμένιοι. Είναι οι Ασσύριοι και οι Πόντιοι, οι Καραμανλήδες και τόσοι άλλοι.

Αυτή η δολοφονία ήταν σημείο καμπής για πολλούς. Ξύπνησε ένα ολόκληρο κίνημα επαναδιεκδίκησης της χαμένης ταυτότητας και τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να συνειδητοποιούν τη διαφορετικότητά τους.