«Να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη διαγραφή του ελληνικού χρέους»

Η ανάγκη πολιτικής ενοποίησης της ευρωζώνης, η αλλαγή τακτικής από την πλευρά της Γερμανίας, η αντιμετώπιση των ανισοτήτων και η πάταξη της φοροδιαφυγής βρίσκονται στον πυρήνα των προτάσεων που καταθέτει ο Α. Τέρνερ -πρώην επικεφαλής της Αρχής Χρηματοπιστωτικών Υπηρεσιών της Βρετανίας- μέσω της «Εφ.Συν.», προκειμένου η Ευρώπη να βγει από τη σημερινή αδιέξοδη κατάσταση.

• Ποια είναι η πρόβλεψή σας για την πορεία της ευρωζώνης; Είστε αισιόδοξος ή πιστεύετε περισσότερο ότι η σημερινή κατάσταση θα γίνεται όλο και χειρότερη;

Πιστεύω ότι η ευρωζώνη αντιμετωπίζει έναν σοβαρό κίνδυνο. Κοιτάζοντας προς το μέλλον, νομίζω ότι έχει μπροστά της μια δεκαετία ή και περισσότερο, όμοια και δυσκολότερη από τις δύο δύσκολες δεκαετίες που έζησε από το 1990 η Ιαπωνία με τη χρηματοπιστωτική κρίση. Σε όλη αυτή την περίοδο η Ιαπωνία είχε ελαφρύ αποπληθωρισμό, πολύ μικρή αύξηση του ΑΕΠ και αδυσώπητα αυξανόμενο δημόσιο χρέος. Υπήρχε αυτό που λέμε αποεπενδυτική ύφεση. Νομίζω ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει το ίδιο θεμελιώδες πρόβλημα με την Ιαπωνία της δεκαετίας του 1990.

• Και η ευρωζώνη;

Αν δούμε τις ίδιες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η ευρωζώνη, θα δούμε ότι γι’ αυτήν είναι πολύ πιο δύσκολο να συμφωνήσει στα θέματα του χρέους, ενώ έχει και μεγάλη εισροή μεταναστών από ασταθείς περιοχές τόσο του Νότου όσο και της Ανατολής. Παράλληλα, έχουμε μια ανομοιογενή Ευρώπη από εθνική άποψη, με ορισμένες από τις χώρες να έχουν σημαντικές πολιτισμικές και εθνικές μειονότητες και άρα ατελή ενσωμάτωση. Ετσι, η πρόγνωσή μου είναι ότι η ευρωζώνη τα επόμενα δέκα με δεκαπέντε χρόνια θα αντιμετωπίσει τις ίδιες οικονομικές προκλήσεις με την Ιαπωνία του 1990. Ανησυχώ ιδιαίτερα για την οικονομική και πολιτική κατάσταση της Ευρώπης. Ο φόβος μου όμως είναι ότι η ευρωζώνη έχει αποφύγει τη διάσπαση για μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά δεν έχει πετύχει και τους στόχους της.

• Ποια είναι η γνώμη σας για τη στάση της Γερμανίας σ’ αυτή την κρίση;

Η Γερμανία είναι μια πολύ επιτυχημένη κοινωνία. Τρέφω τεράστιο θαυμασμό για τις γερμανικές βιομηχανίες, οι οποίες διαθέτουν ποιοτική ανταγωνιστικότητα. Επίσης, θαυμάζω πολλές πλευρές της γερμανικής πολιτικής κουλτούρας, όπως την αφοσίωσή τους στην κυριαρχία των νόμων κ.λπ. Ωστόσο, νομίζω ότι η γερμανική προσέγγιση στα μακροοικονομικά είναι απλά λάθος! Εάν η Γερμανία συνεχίσει να διατηρεί μια πολιτική πλεονασμάτων, τότε οι άλλες χώρες αναγκαστικά θα έχουν ελλείμματα. Και νομίζω ότι υπάρχει μια άποψη σε ορισμένους Γερμανούς οικονομολόγους ότι ο υπόλοιπος κόσμος πρέπει να συμπεριφέρεται όπως η Γερμανία. Ομως δεν γίνεται να είμαστε όλοι πλεονασματικοί. Το πρόβλημα μπορεί να δημιουργήθηκε από τα υπερβολικά χρέη, αλλά δεν μπορεί να λυθεί με το να απαιτήσεις απ’ όλους να τα αποπληρώσουν άμεσα. Και αυτό που αντιμετωπίζουμε σε όλη την Ευρώπη είναι η επιστροφή του αποπληθωρισμού. Για να πετύχουμε πρόοδο, λοιπόν, πρέπει να συμφωνήσουμε για ένα υψηλό επίπεδο πολιτικής ενοποίησης στην ευρωζώνη, με παράλληλη χρήση ευρω-ομολόγων και ανάληψη ποιοτικών πρωτοβουλιών από την ΕΚΤ. Πρέπει να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη διαγραφή χρέους, συμπεριλαμβανομένου του ελληνικού δημόσιου χρέους.

• Γι’ αυτό το θέμα θα σας ρωτούσα τώρα.

Οι Γερμανοί πρέπει να συμφωνήσουν σε μια διαγραφή χρέους, κάτι που δεν έχει να κάνει με την ανευθυνότητα. Στην πρώτη φάση της κρίσης, το αίτημα της Γερμανίας ήταν νόμιμο, όμως τώρα υπάρχει μια απάντηση σ’ αυτό: με όρους μακροοικονομίας, η συσσώρευση αυτών των χρεών δεν λύνεται με την απαίτηση αποπληρωμής. Σε ορισμένες χώρες το χρέος είναι πλέον δημόσιο, όπως για παράδειγμα στην Ελλάδα και στην Ιταλία, ενώ σε άλλες σχεδόν ολοκληρωτικά ιδιωτικό, όπως στην Ιρλανδία και στην Ισπανία.

• Εχετε δηλώσει ότι ανησυχείτε για τη διεύρυνση των ανισοτήτων, οι οποίες διαρκώς μεγαλώνουν. Σε ποιο βαθμό οφείλεται αυτό στη δράση του χρηματοπιστωτικού τομέα και στην απορρύθμισή του;

Ολοι ξέρουμε ότι οι ανισότητες αυξάνονται διαρκώς, κυρίως στις ΗΠΑ, αλλά και στη Βρετανία και σε άλλες αναπτυγμένες οικονομίες τα τελευταία τριάντα χρόνια. Υπάρχουν δύο πλευρές σ’ αυτή την αύξηση. Η μία είναι τα χαμηλότερα στρώματα της κοινωνίας, το ένα τέταρτο του πληθυσμού, το οποίο παίρνει λιγότερα από τα μεσαία στρώματα. Αυτά τα στρώματα έχουν βυθιστεί αρκετά. Η άλλη πλευρά αφορά τη δραματική αύξηση του εισοδήματος του ανώτερου στρώματος, το οποίο αποτελεί το 1% του πληθυσμού. Ετσι έχουμε ταυτόχρονη αύξηση της ανισότητας τόσο στην κορυφή όσο και στη βάση της κοινωνίας. Οι ανισότητες στη βάση δεν έχουν να κάνουν τόσο με τη δράση του χρηματοπιστωτικού τομέα όσο με θέματα όπως η παγκοσμιοποίηση, οι μεταναστευτικές ροές, οι νέες τεχνολογίες, η αυτοματοποίηση κ.λπ. Ομως οι ανισότητες στην κορυφή είναι ξεκάθαρο ότι σχετίζονται με τις υψηλές αμοιβές στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Βέβαια παρατηρούμε αύξηση των αμοιβών και σε άλλους τομείς της οικονομίας, όπως για παράδειγμα στο ποδόσφαιρο ή στα υψηλόβαθμα στελέχη επιχειρήσεων, καθώς σ’ αυτούς παρατηρείται το φαινόμενο «ο νικητής τα παίρνει όλα». Λειτουργούν λοιπόν πολλοί παράγοντες. Ενας απ’ αυτούς, ο οποίος αφορά την κορυφή, είναι οι αμοιβές του χρηματοπιστωτικού τομέα.

• Και την ίδια στιγμή έχουμε μεγάλα ποσοστά φοροδιαφυγής, φορολογικούς παραδείσους και τη «σκιώδη τραπεζική».

Μιλάμε για πολλά διαφορετικά πράγματα. Η «σκιώδης τραπεζική» δεν αφορά κατ’ ανάγκην τη φοροδιαφυγή. Μιλάμε για πολύ σύνθετες μορφές δανεισμού χρήματος εκτός τραπεζικού συστήματος. Αυτές οι μορφές αναπτύχθηκαν ιδιαίτερα πριν από την κρίση και έκαναν το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα λιγότερο σταθερό. Υπήρξε μια διάδοση σύνθετων τρόπων για δανεισμό χρήματος από ένα πρόσωπο σε ένα άλλο πρόσωπο, τη στιγμή που οι περισσότεροι οικονομολόγοι πίστευαν ότι το σύστημα γίνεται περισσότερο σταθερό. Κατά ειρωνικό τρόπο, όμως, αυτό έγινε πιο ασταθές. Στο ίδιο συνέβαλαν αναμφίβολα και οι φορολογικοί παράδεισοι. Βέβαια πολλοί απ’ όσους εργάζονται στον χρηματοπιστωτικό τομέα πληρώνουν τους φόρους τους. Αυτό ισχύει για τη μεγάλη πλειοψηφία στη Βρετανία, η οποία συμβάλλει στα φορολογικά έσοδα. Ομως είναι αλήθεια ότι οι δουλειές σ’ αυτόν τον τομέα ετοιμάζονται με τέτοιο τρόπο ώστε να ελαχιστοποιούνται οι φόροι. Αυτό είναι μεν νόμιμο, αλλά δεν αυξάνει την πίτα για όλους, διότι δεν υπάρχει αναδιανομή του χρήματος. Γι’ αυτό πιστεύω ότι αυτές οι τακτικές πρέπει να αντιμετωπιστούν όσο πιο επιθετικά γίνεται από τις κυβερνήσεις.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1955, ο λόρδος Αντερ Τέρνερ έχει κάνει καριέρα στις επιχειρήσεις, στον ακαδημαϊκό χώρο και στην πολιτική, αφού με την έναρξη της κρίσης το 2008 διορίστηκε επικεφαλής της Αρχής Χρηματοπιστωτικών Υπηρεσιών της Βρετανίας, στην οποία έμεινε μέχρι το 2013. Σ’ αυτόν οφείλεται το ρυθμιστικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση της «σκιώδους τραπεζικής», δηλαδή των μεθόδων εκείνων που χρησιμοποιούν οι τράπεζες για να κινούνται σε μια γκρίζα περιοχή μεταξύ νομιμότητας και παρανομίας. Σήμερα διδάσκει στο Ινστιτούτο για μια Νέα Οικονομική Σκέψη και στο Κέντρο Χρηματοπιστωτικών Σπουδών στη Φρανκφούρτη.