Mπορεί να υπάρξει προοδευτικό μέτωπο;

Το τέταρτο debate της «Εφ.Συν.» -και πρώτο για το 2019- συνέπεσε με την αναζωπύρωση της κινητικότητας μεταξύ Αριστεράς και Σοσιαλδημοκρατίας, την οποία σε μεγάλο βαθμό πυροδοτούν οι διεργασίες στον ευρύτερο προοδευτικό χώρο εξαιτίας της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Στη συζήτησή μας ο Νίκος Ξυδάκης (ΣΥΡΙΖΑ) και ο Νίκος Ανδρουλάκης (ΚΙΝ.ΑΛΛ.) διασταύρωσαν τα επιχειρήματά τους διαφωνώντας κάθετα στην ανάλυσή τους για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, ενώ αντίθετα έδειξαν να εντοπίζουν ορισμένα κοινά σημεία αναφορικά με τα τεκταινόμενα στο ευρωπαϊκό πεδίο.

Με οδηγό την Ισπανία και την Πορτογαλία

• Θα ήθελα να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας από το εξής: Οπως διαμορφώνεται η κατάσταση στο πολιτικό σκηνικό, πιστεύετε ότι υπάρχει χώρος για ενδιάμεσους παίκτες και κόμματα; Βλέπουμε μια τάση ενίσχυσης του δικομματισμού, διπολισμού για να το εκφράσω καλύτερα. Αριστερά - Δεξιά, αποδέχεστε το δίπολο και πού «στέκεται» η Σοσιαλδημοκρατία;

ΝΙΚΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το ερώτημά σας προφανέστατα έχει να κάνει με το «πασοκικό παράδειγμα» ενός ισχυρού κόμματος το οποίο έφτασε σε πολύ χαμηλά ποσοστά. Εγώ λοιπόν ξέρω πολλά παραδείγματα στην Ευρώπη και τον κόσμο, όπου κόμματα είχαν την πορεία του εκκρεμούς και από μια πολύ ισχυρή θέση πήγαν σε μια ανίσχυρη θέση και σιγά σιγά, φτιάχνοντας ένα νέο αφήγημα, ένα σύγχρονο πρόγραμμα, με ανανέωση προσώπων, έφτασαν να είναι ξανά μια βασική επιλογή των λαών τους.

Ας δούμε το παράδειγμα του Σοσιαλιστικού Κόμματος Ισπανίας. Πριν από μερικά χρόνια λέγαμε ότι οι Podemos «τελειώνουν» τους Σοσιαλιστές. Και τελικά οι Σοσιαλιστές ξανάγιναν κυβέρνηση. Αρα εγώ βλέπω περιθώρια, όχι μόνο για ενδιάμεσους παίκτες, αλλά ο χώρος της Σοσιαλδημοκρατίας στην Ελλάδα να ξαναπρωταγωνιστήσει.

Διότι η δεξιά στροφή του κ. Μητσοτάκη σε μια μεγάλη ατζέντα κοινωνικών θεμάτων και του εθνικού θέματος (σ.σ. Μακεδονικού), όπως επίσης η αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να αποδείξει ότι μπορεί να παίξει αυτό τον ρόλο, σεβόμενος τους θεσμούς, έχοντας ένα οικονομικό πρόγραμμα που βγάζει τη χώρα από τα αδιέξοδα, δίνει ένα πολύ μεγάλο πεδίο στην Κεντροαριστερά να παίξει σημαντικό ρόλο τα επόμενα χρόνια, αρκεί βέβαια να κάνει αυτό που πρέπει. Χωρίς εμμονές, χωρίς ιδεοληψίες και χωρίς να μην κατανοεί την εξέλιξη.

Είναι μεγάλο θέμα τα κόμματα να εξελίσσονται, ώστε να προσαρμόζονται στις κοινωνικές συνθήκες και να είναι πάντα χρήσιμα για τον λαό και όχι μόνο για μια μικρή ομάδα προσώπων.

• Κύριε Ξυδάκη, έρχομαι σε εσάς. Να δούμε λίγο το ευρωπαϊκό τοπίο. Παρατηρούμε δηλαδή ότι εκεί γίνονται προσπάθειες ώσμωσης της Σοσιαλδημοκρατίας με την Αριστερά, στη βάση μιας κατεύθυνσης υπέρ του κοινωνικού κράτους και ενός μετώπου απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό, τον αντιευρωπαϊσμό και την Ακροδεξιά... Πιστεύετε ότι θα μπορούσε το ίδιο να γίνει με επιτυχία και στην Ελλάδα;

ΝΙΚΟΣ ΞΥΔΑΚΗΣ: Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη είναι κυρίως αμυντικού χαρακτήρα με θετικά αποτελέσματα κυρίως στην Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ελλάδα. Εδώ μπορεί να μη συναντώνται ακόμη οι κορυφές των κομμάτων, ωστόσο έχει συναντηθεί ο κόσμος.

Το 36% του ΣΥΡΙΖΑ τον Γενάρη του 2015 είναι από τη μεγάλη δεξαμενή της κεντροαριστερής πλειοψηφίας, η οποία κυριαρχεί σε όλη τη μεταπολίτευση. Στην Ισπανία ο Σάντσεθ (σ.σ. ο σοσιαλιστής πρωθυπουργός) ήρθε σε σκληρή ρήξη με την παράδοση του Σοσιαλιστικού Κόμματος και έστριψε το τιμόνι αριστερά κοινωνικά και συνεργάστηκε ουσιωδώς με τους Podemos. Ο Κόστα (σ.σ. ο σοσιαλιστής πρωθυπουργός στην Πορτογαλία) κυβερνά με την ψήφο του Κομμουνιστικού Κόμματος και του Μπλόκο της Αριστεράς.

Στον αντίποδα, έχουμε τη δραματική απομείωση της Κεντροαριστεράς στην Ιταλία, τη συντριβή του Σοσιαλιστικού Κόμματος στη Γαλλία και τη δραματική μείωση της επιρροής των Σοσιαλδημοκρατών στη Γερμανία. Είμαστε σε μια πολύ μεγάλη μετάβαση. Στην Ελλάδα υπάρχει μια μεγάλη κεντροαριστερή πλειοψηφία, μια μεγάλη παράδοση λαϊκής Αριστεράς κυρίως το ’80 που την εξέφρασε το ΠΑΣΟΚ, μια εκσυγχρονιστική εκδοχή επί Σημίτη, υπάρχει η συντριβή του σχεδίου κοινωνικής ολοκλήρωσης πριν από τη χρεοκοπία…

Κι έχουμε μια Αριστερά που εκφράζεται πλειοψηφικά αυτή τη στιγμή από τον ΣΥΡΙΖΑ και εντός του υπάρχουν όλες οι παραδόσεις της μεταπολίτευσης. Ο κυρίαρχος παίκτης για να δημιουργηθεί η μεγάλη δημοκρατική παράταξη αναγκαστικά είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Και θα εξακολουθήσει να είναι. Ο ΣΥΡΙΖΑ -με όλες τις αδυναμίες του- έχει κατορθώσει να εκφράσει τις λαχτάρες και τις προσδοκίες μιας πλειοψηφίας του κόσμου της εργασίας, που επλήγη βαρύτατα και από την κρίση. Δεν είναι ίδιος με αυτόν του 2009, του 2012, δεν είναι ο ίδιος ούτε καν με τον ΣΥΡΙΖΑ του καλοκαιριού του 2015.

Τσίπρας όπως λέμε Καραμανλής....

• Είναι λοιπόν, κ. Ανδρουλάκη, ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ του 2012, του 2015 με τον ΣΥΡΙΖΑ του 2019 και μετά το διαζύγιο με τον κ. Καμμένο και τους ΑΝ.ΕΛΛ.; Και το προοδευτικό προσκλητήριο που απευθύνει ο κ. Τσίπρας το θεωρείτε ειλικρινές ή έχει στόχο να διεμβολίσει το Κίνημα Αλλαγής και την Κεντροαριστερά με μοναδικό κερδισμένο τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ν. ΑΝΔΡ.: Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ο ίδιος. Διότι όταν στις δημοσκοπήσεις χάνεις το μισό σου ποσοστό, κάτι δεν πάει καλά. Οπως επίσης δεν είναι ο ίδιος, διότι όταν κυβερνάς επί τέσσερα χρόνια, πολλά από αυτά που έλεγες και δεν ήταν σε καμία περίπτωση εφικτά, σιγά σιγά σε κάνουν να προσαρμόζεσαι στην πραγματικότητα.

Τώρα αν μπορεί μέσα από διάφορα θέματα, όπως είναι το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, να αλλάξουν οι διαιρετικές τομές στο πολιτικό σύστημα και από το μνημόνιο-αντιμνημόνιο πήγαμε στο νέο-παλιό και τώρα θα πάμε στο προοδευτικό-συντηρητικό, εγώ δεν θα συμφωνήσω. Γιατί; Διότι μπορεί να έφυγε ο κ. Καμμένος, αλλά για να πάρει τους 151 βουλευτές ο κ. Τσίπρας χρειάστηκε ορισμένους από τους ΑΝ.ΕΛΛ. Τι είδους Κεντροαριστερά είναι αυτή που φτιάχνει;

Δεν την έχω δει αυτή την Κεντροαριστερά πουθενά, ούτε στην Πορτογαλία ούτε στην Ισπανία… Η ηγεσία του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ έφερε στη χώρα ό,τι χειρότερο έχει γίνει στην ευρωπαϊκή δημοκρατία όσο θυμάμαι την Ευρώπη. Ενα δημοψήφισμα πέντε εργάσιμων ημερών, πλήρη εξαπάτηση του ελληνικού λαού…

Ο ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος έχει έναν υπουργό, τον κ. Πολάκη, που μιλά για τη δικαιοσύνη λες και οι δικαστές είναι μαριονέτες του. Ενα κόμμα το οποίο μετά από τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης δεν δίνει μια προοπτική στην οικονομία, ώστε να ξέρουμε ότι θα βγούμε στις αγορές, θα έχουμε μια βιώσιμη ανάπτυξη. Μπορεί να κερδίζει χρόνο ο κ. Τσίπρας με τα τερτίπια του, αλλά τα προβλήματα συσσωρεύονται. Η στρατηγική του δεν μου θυμίζει κάποιον Ευρωπαίο σοσιαλδημοκράτη, αλλά τον κ. Καραμανλή. Η στρατηγική «βάζω τα προβλήματα κάτω από το χαλί» για να τα βρουν οι επόμενοι, μου φέρνει στο μυαλό μόνο τον κ. Καραμανλή, κανέναν άλλον…

Το «κόμμα του χρηματιστηρίου

• Μου δίνετε αφορμή, για να σας ρωτήσω κ. Ξυδάκη για την κριτική που δέχεται ο ΣΥΡΙΖΑ περί ύπαρξης «καραμανλικής» συνιστώσας στους κόλπους του. Υπάρχει τέτοια συνιστώσα; Και κάτι άλλο: Ευθύνεται ή όχι ο κ. Καραμανλής για τη χρεοκοπία; Εχει τις ίδιες ευθύνες με τον Γ. Παπανδρέου;

Ν. ΞΥΔ.: Και με τον Κ. Σημίτη! Γιατί αν λάβουμε υπόψη θεμελιώδη μεγέθη και οικονομικές συμπεριφορές, πρέπει να πάμε πίσω. Να δούμε το «κόμμα του χρηματιστηρίου», να δούμε αυτό που ομολογούσαν ιδιωτικώς κορυφαίοι υπουργοί του ΠΑΣΟΚ στα τέλη του ’90, ότι η ανάπτυξη συμβαδίζει με ένα αναγκαίο ποσοστό διαφθοράς, είχαμε μεγάλα σκάνδαλα διαφθοράς… Μια έκρηξη καθεστωτισμού, από εκεί άρχισε η αμαύρωση της σοσιαλιστικής φυσιογνωμίας του ΠΑΣΟΚ.

Και κάποιες πολιτικές επιλογές που έγιναν, δεκάδες χιλιάδες διορισμοί παραδείγματος χάρη που οδήγησαν σε μια «πασοκοποίηση» και της Ν.Δ. Εγώ από τον Κ. Καραμανλή κρατάω ότι μίλησε και συγκρούστηκε με τα συμφέροντα και τη διαπλοκή, δεν το πήγε μέχρι τέλους, δεύτερον, έδωσε μια ρεπουμπλικανική κεντροδεξιά φυσιογνωμία στο κόμμα του, που τη νοσταλγούμε τώρα, διότι ανέλαβε ο φιλελεύθερος Κυριάκος Μητσοτάκης και πρωταγωνιστεί η γραμμή Σαμαρά - Βορίδη - ΛΑΟΣ. Υπήρξε όμως δημοσιονομική αποσυναρμολόγηση, χωρίς να υπάρξει θωράκιση της οικονομίας και το κραχ του 2008 ήταν χαρακτηριστικό. Η Ελλάδα ήταν ανυπεράσπιστη.

Ολοι έχουν ευθύνες. Ακόμη και η Αριστερά που ήταν στην αντιπολίτευση έχει το δικό της μερίδιο. Αλλά για τη σημερινή δοκιμασία του ελληνικού λαού δεν μπορεί να ενοχοποιήσουμε την κυβέρνηση Τσίπρα που ανέλαβε ερείπια, εκτέλεσε ένα σκληρό τρίτο Μνημόνιο και προσπαθεί τους τελευταίους μήνες να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα κοινωνικής ανακούφισης και αναγέννησης.

• Να πάμε όμως να δούμε την επόμενη ημέρα. Μπορεί να υπάρξει μια κοινή συνισταμένη για το πώς ορίζουμε το προοδευτικό μέτωπο; Μπορεί κάποιο κόμμα να τα καταφέρει μόνο του, είτε οι δυνάμεις του είναι μεγαλύτερες είτε μικρότερες;

Ν. ΑΝΔΡ.: Κατ’ αρχάς θέλω να σημειώσω ότι σήμερα αν η χώρα έχει μια ισχυρή θέση να διαπραγματεύεται, είναι γιατί πριν από αρκετά χρόνια η Ελλάδα μπήκε στον σκληρό πυρήνα των ευρωπαϊκών χωρών, θωρακίζοντας και την Κύπρο. Αν σήμερα η Ελλάδα μπορεί να πρωταγωνιστήσει ξανά στα Βαλκάνια, είναι γιατί υπήρχε μια αφετηρία.

Δεν υποστηρίζω ότι όλα έγιναν σωστά. Εχθρός στην πολιτική μου κουλτούρα είναι το πελατειακό κράτος και ο λαϊκισμός και δυστυχώς και το κόμμα μου τα χρησιμοποίησε, όπως τα χρησιμοποίησε και η Δεξιά. Πάντως αυτά που είπε νωρίτερα ο κ. Ξυδάκης για τον κ. Καραμανλή είναι αποκαλυπτικά για το πώς βλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ την πολιτική φυσιογνωμία του ανθρώπου, ο οποίος ήταν ολετήρας των δημοσιονομικων της χώρας. Αλλά με ρωτήσατε για το μέλλον…

Λοιπόν, το μέλλον της Κεντροαριστεράς στην Ελλάδα περνά από τον σεβασμό στους θεσμούς. Αν θέλουμε να φτιάξουμε μια σύγχρονη Κεντροαριστερά, πρέπει να βασιστούμε σε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα, επικεντρώνοντας στα βασικά θέματα που αφορούν τις κοινωνικές ανισότητες, τους θεσμούς και την πολιτική γεωπολιτικής ασφάλειας για τις προσεχείς δεκαετίες. Αυτό το πρόγραμμα πρέπει να αγγίζει όλες τις κοινωνικές ομάδες και όχι τους λίγους και τις ελίτ.

Διότι στη χώρα μας οι ελίτ έχουν τεράστιες ευθύνες και ακόμη και σήμερα δεν κάνουν καμία προσπάθεια αυτοκριτικής. Σοσιαλδημοκρατία σημαίνει επίσης ήθος και συναίνεση, γι’ αυτό κυριάρχησε με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν βλέπω πώς ένα κόμμα, που στρατηγικά και συνέχεια θέλει να δημιουργεί διχασμούς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, θα εκπροσωπήσει αυτό το κυρίαρχο ιδεολογικό ρεύμα που εκφράζει το ήθος και τη συναίνεση.

Κοινός υποψήφιος απέναντι στον Βέμπερ

• Αρα δεν συγκαταλέγετε τον ΣΥΡΙΖΑ στις δυνάμεις εκείνες με τις οποίες θα συνεργαζόσασταν.

Ν. ΑΝΔΡ.: Ακούστε, στην Ευρωβουλή έχω συνεργαστεί με το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς σε πάρα πολλά θέματα, ιδιαίτερα σε όσα αφορούν το περιβάλλον. Υπάρχουν θέματα με τα οποία πάνω-κάτω έχουμε κοινές απόψεις, όπως και με τους Φιλελευθέρους. Τι προτείνω: Κατεβάζει το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα για επικεφαλής τον κ. Βέμπερ.

Γιατί όλοι οι υπόλοιποι δεν κατεβάζουν ένα πρόσωπο για να νικήσει την αντίληψη μιας Ευρώπης, η οποία θα είναι κατακερματισμένη και που θα παίζουν ρόλο μόνο οι ισχυροί; Μιας Ευρώπης που δεν θα θελήσει να πάει σε μια σοβαρή ενοποίηση. Ξέρετε γιατί; Γιατί δεν το πιστεύουν.

Αν το πίστευαν, έπρεπε χθες, όχι αύριο, να υπάρχει ένας υποψήφιος Σοσιαλδημοκρατών, Φιλελευθέρων, Πρασίνων και Αριστεράς. Και δεν το πιστεύουν, διότι η ατζέντα η δική μας δεν μπορεί να μην καταδικάζει την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Βενεζουέλα, δεν μπορεί όταν προτείνω μετά το σκάνδαλο της Volkswagen να έχουμε ενιαίο μηχανισμό προστασίας των Ευρωπαίων, το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς να καταψηφίζει.

Η ηγεσία της Ευρωπαϊκής Αριστεράς δεν βοηθά να υπάρξει κοινός υποψήφιος, τους ενδιαφέρει μια μικρή καταγραφή. Μόνο οι Πράσινοι δείχνουν ειλικρινή διάθεση, ώστε να μην επιτρέψουμε όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί να ελέγχονται από το Λαϊκό Κόμμα.

Ν. ΞΥΔ.: Πράγματι τον τόνο στην ευρωπαϊκή Δεξιά αυτή τη στιγμή τον δίνει ο Ορμπαν, ο Κουρτς, ο φονταμενταλιστής Κατσίνσκι στην Πολωνία, ο Σαλβίνι…

• Επομένως οι άλλες πολιτικές δυνάμεις που βρίσκονται απέναντι σε αυτούς τους ηγέτες και τις λογικές τους γιατί δεν κάνουν κάτι να βρουν μια κοινή συνισταμένη;

Ν. ΞΥΔ.: Δεν θα διαφωνήσω ότι σε κάποια θεμελιώδη ζητήματα θα πρέπει να υπάρξει μια κοινή πλατφόρμα Σοσιαλιστών, Πρασίνων, Αριστεράς και σε μερικά των Φιλελευθέρων. Δεν εξαρτάται όμως από τον ΣΥΡΙΖΑ αυτό. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι καλοδεχούμενος στην ομάδα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών.

Μας ενώνουν περισσότερα από όσα μας χωρίζουν

• Κλείνοντας θα σας ζητήσω ένα καταληκτικό σχόλιο, υπό το εξής πρίσμα: Είμαστε στη μεταμνημονιακή εποχή, αφήνουμε πίσω την κρίση, ποια είναι για εσάς τα διακυβεύματα των επόμενων εκλογών για τη χώρα και τους πολίτες;

Ν. ΞΥΔ.: Θα πάω και πέρα από τις εκλογές… Εχουμε την υποχρέωση απέναντι στις νεότερες γενιές να δώσουμε ένα παράδειγμα μιας καινούργιας μεταπολίτευσης. Από τη μεριά της Αριστεράς, με όρους κοινωνικής πλειοψηφίας και όχι κομματικής γραμμής, θέσεων και προσώπων, αυτές τις εξετάσεις θα δώσουμε στον ελληνικό λαό μέσα στο 2019 σε αρκετές εκλογικές αναμετρήσεις.

Χρειάζεται ειλικρίνεια, αυτοκριτική, πραγματισμός και όραμα. Αυτά που ενώνουν τους προοδευτικούς είναι περισσότερα από όσα μας χωρίζουν. Και όσα μας χωρίζουν ως πρόσωπα δεν αφορούν καθόλου τους πολίτες.

Ν. ΑΝΔΡ.: Ολες οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να αποκτήσουν έναν καθαρό λόγο απέναντι στους πολίτες, αλλιώς θα γίνουμε μια αδύναμη κοινωνία όπου οι ανισότητες θα μας οδηγήσουν στην κατάρρευση. Ολοι οφείλουν να βάλουν νερό στο κρασί τους. Αν κάτι εύχομαι, και θα το υπηρετήσω με τις μικρές μου δυνάμεις όσο μπορώ, χωρίς να μετρώ πολιτικό κόστος, είναι ο σοσιαλδημοκράτης, αυτό που έχουμε στον αξιακό μας κώδικα, να είναι πάντα πρωταγωνιστής. Νέο ήθος και συναίνεση.

Με τους φτηνούς διχασμούς, τα μεγάλα λόγια και τις πονηριές για να κατακτά ο καθένας την εξουσία, είδαμε τι έγινε… Αντιμνημόνιο πούλησε ο κ. Τσίπρας και βγήκε πρωθυπουργός. Διχασμούς τώρα με εθνικά θέματα, για να βγουν κάποιοι άλλοι πρωθυπουργοί. Αυτή η στρατηγική είναι καταστροφική για τον τόπο και θα μας οδηγήσει σε πολύ μεγαλύτερες περιπέτειες.