«Αν δεν έχω κάτι να πω, μπορεί να απουσιάσω»

Οι καλλιτέχνες ανέκαθεν ήταν επιφορτισμένοι με τον ρόλο του επί Γης προφήτη. Πολλές φορές ο κόσμος περίμενε απ’ αυτούς μια φράση για να κρατηθεί, ένα φακό μέσα από τον οποίο θα μπορούσε να δει πιο καθαρά αυτό που έρχεται.

Παρ’ όλο που αυτό είναι ένα χρέος που δεν τους αναλογεί, είναι αλήθεια πως οι στιχουργοί π.χ. είναι εξ ορισμού άνθρωποι με ευαίσθητα αισθητήρια. Αυτό δίνει αυτόματα μια μεγαλύτερη σημασία στις τοποθετήσεις τους.

Αν τώρα μιλάμε για τον Κώστα Τριπολίτη που επιλέγει να απέχει, όχι μόνο δισκογραφικά αλλά και εν γένει από τον δημόσιο διάλογο, για μεγάλα χρονικά διαστήματα, τότε ο λόγος του αποκτά ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα.

● Χωρίς αμφιβολία η πρώτη ερώτηση που γεννάται σε κάποιον που έχει απέναντί του τον Κώστα Τριπολίτη είναι πώς ένας άνθρωπος που το έργο του αφορά τον κόσμο σταματάει για τόσα χρόνια να δημοσιοποιεί καινούργιους στίχους του.

Γενικά όταν κανείς γράφει, υπάρχουν δύο σχολές, δύο αντιλήψεις, δύο προϋποθέσεις και δύο προσεγγίσεις. Η μία είναι που κάποιος γράφει διότι πιστεύει ότι πρέπει να λυτρωθεί από αυτά που φέρει μέσα του. Και η γραφή αποτελεί μια διέξοδο. Οπότε ενδεχομένως γράφει, ικανοποιεί βαθύτερες ψυχολογικές ανάγκες, πιθανώς τα κρατάει και στο συρτάρι του, και εκεί τελειώνει η ιστορία της γραφής.

Αλλοτε μπορεί να είναι και επιτυχημένη η διαδικασία της γραφής, άλλοτε μπορεί να είναι και τελείως ιδιωτική και τελείως εσωτική.

Υπάρχει και η δεύτερη σχολή, εκείνη που λέει ότι γράφω για να πω κάποια πράγματα, για να επικοινωνήσω με τους συνανθρώπους μου, να στιγματίσω την κοινωνία, να κατανοήσω την κοινωνία και τον εαυτό μου, ως μέρος όμως ενός γενικότερου συνόλου μέσα από τη διαδικασία της επικοινωνίας.

Οχι τη διαδικασία της επικοινωνίας με το εγώ μου φυσικά, μέσα από τη διαδικασία της επικοινωνίας με τους άλλους ανθρώπους.

Συνεπώς αφετηρία δική μου είναι αυτή η δεύτερη σχολή, που λέει ότι γράφω για να επικοινωνήσω με τον κόσμο, γράφω για να επικοινωνήσω με τους ανθρώπους που με περιβάλλουν και άλλους ανθρώπους που δεν γνωρίζω και που έχουμε ενδεχομένως διαφοροποιημένες κοινωνικές συνθήκες διαβίωσης.

Κατά συνέπεια, ναι, γράφω κάποια πράγματα που δεν νομίζω όμως ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για να τα δημοσιοποιήσω αφενός και αφετέρου το σύνολο της δουλειάς μου δεν είναι μόνο αυτό που ο περισσότερος κόσμος γνωρίζει –δηλαδή η στιχουργική ή ακόμα και τα ελάχιστα ποιήματα–, έχει ένα μεγαλύτερο εύρος, μια μεγαλύτερη έκταση και ενδεχομένως να αγγίζει και άλλους χώρους πέρα από τον τομέα της γραφής. Δεν νομίζω όμως πως αυτή τη στιγμή είναι ώριμες οι συνθήκες για να πω κάτι.

● Η απουσία σας έχει να κάνει και με τον συνθέτη ή μόνο με το ακροατήριο;

Εχει να κάνει και με τα δύο. Αφενός παίζει ρόλο και ο άνθρωπος με τον οποίο θα συνεργαστώ ή οι άνθρωποι με τους οποίους θα συνεργαστώ, γιατί δεν είναι μόνο ο συνθέτης, είναι οι τραγουδιστές, αλλά και όλο το υπόλοιπο μέρος: η διακίνηση και η παραγωγή.

Με τον συνθέτη όμως πρέπει να υπάρχει μια συνταύτιση, αν όχι ιδεολογική, τουλάχιστον μια ομοιογενής αντίληψη σχετικά με την κοινωνική εξέλιξη, σχετικά με την πορεία των ανθρώπων, σχετικά με τον ψυχισμό των ανθρώπων. Αν δεν υπάρχει αυτό, καθίσταται εξαιρετικά δύσκολη η δυνατότητα της συνεργασίας. Δεν λέω ότι είναι απίθανη, κάθε άλλο.

Εχει συμβεί στο παρελθόν να συνεργαστώ με ανθρώπους που είχαμε διαφωνίες, αλλά το ευκταίο είναι πάντοτε να ταυτίζεσαι με έναν συνεργάτη και το έργο να είναι από κοινού ισχυρό και ρωμαλέο. Αυτή είναι η μία πτυχή. Η δεύτερη πτυχή είναι ότι ο ίδιος ο κόσμος τροποποιείται.

Μην ξεχνάμε ότι η ελληνική κοινωνία έχει υποστεί ραγδαίους μετασχηματισμούς τις τελευταίες δεκαετίες. Αλλους για καλό και άλλους για κακό. Αυτοί οι μετασχηματισμοί θα αποτιμηθούν ιστορικά στο μέλλον. Αλλά είναι βέβαιο ότι έχει κατά πολύ υποχωρήσει η ιδεολογική προσέγγιση των πραγμάτων, έχει υποχωρήσει και ο πολιτικός λόγος, οι άνθρωποι φοβάμαι πως έχουν κλειδωθεί περισσότερο μέσα στο φαντασιακό τους και λειτουργούν περισσότερο εσωτικά, περισσότερο εγωτικά.

Περισσότερο συμπεριφέρονται ως καταναλωτές και λιγότερο ως πολίτες. Πιο πολύ ενδιαφέρονται για την ατομική τους πρόοδο, για την ατομική τους σωτηρία και λιγότερο ενδιαφέρονται για τη συλλογική αντιμετώπιση προβλημάτων.

Δεν νοιάζονται τα τελευταία χρόνια να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους σε βάση κοινοτική, σε βάση συλλογική, σε βάση αμιγώς πολιτική. Εκλείπει η πολιτική ιδεολογία και γενικά οι ιδεολογίες βρίσκονται πια σε παρακμή. Αυτό έχει συνέπειες και στις αισθητικές αντιλήψεις και στις επιλογές των ανθρώπων, στο γούστο τους.

● Είστε από τις περιπτώσεις στιχουργών που διαφοροποιήθηκαν ως προς το λεξιλόγιο. Χρησιμοποιήσατε κάποιες λέξεις που ώς τότε δεν είχαν μπει στο τραγούδι.

Υπήρχαν όμως στην πραγματική ζωή. Η βασική προϋπόθεση για να θεωρείται κάτι εύληπτο είναι να έχει εκ προοιμίου εκπληρωθεί. Δηλαδή ήταν λέξεις που χρησιμοποιούσαμε κάθε μέρα, λέξεις με τις οποίες επιτελούσαμε την επικοινωνιακή διαδικασία.

Οπότε μπορεί τώρα να μοιάζει αρκετά καινοτόμο και ριζοσπαστικό, όμως στην πραγματικότητα αυτό που έπαιξε ρόλο ήταν πως τότε οι συνθήκες ήταν ώριμες.

● Οταν ξεκινήσατε έτυχε είτε κάποιος συνθέτης είτε κάποια εταιρεία να δυσφορεί με την επιλογή σας να εισαγάγετε αυτό το λεξιλόγιο στο τραγούδι; Και το ρωτάω διότι αισθάνομαι πως τα τραγούδια σας πριν το ’81 δεν είναι και τα πλέον αντιπροσωπευτικά.

Να το δούμε λίγο σφαιρικότερα. Οταν ξεκίνησα η πρόθεσή μου δεν ήταν να γράφω τραγούδια. Εκ λάθους βρέθηκα στο τραγούδι. Ομολογώ ότι μου άρεσε. Είναι πάντα πολύ ενδιαφέρον να βλέπεις λόγια που γράφεις εσύ στο στόμα άλλων ανθρώπων. Αυτό είναι και η μοναδική βεβαίως ανταμοιβή που έχει κάποιος. Δεν γίνεται κανένας στιχουργός πλούσιος από το τραγούδι ούτε κανείς εξασφαλίζει τα προς το ζην από το τραγούδι.

Οταν λοιπόν ξεκίνησα, μην ξεχνάμε ότι υπήρχε μια οργανωμένη, μεγάλη, ανθούσα βιομηχανία δίσκου με τους δικούς της κανόνες, που διαρκώς αναζητούσε περισσότερες πωλήσεις. Ηταν αρκετά δύσκολο να διεισδύσει κάποιος σε αυτό τον χώρο. Επρεπε να δώσει τα διαπιστευτήριά του σε αυτές τις εταιρείες, που στην πραγματικότητα ασκούσαν τη δικτατορία τους στον χώρο του τραγουδιού. Επρεπε άρα να δώσω τα διαπιστευτήριά μου, δηλαδή πωλήσεις.

Εκεί λοιπόν εξαναγκάζεται κανείς –και το έκανα και εγώ ενσυνειδήτως– να τους δώσει τις αναγκαίες επιτυχίες, τα αναγκαία σουξέ. Από εκεί και πέρα ανοίγει ο δρόμος ώστε να σε αφήσουν να κάνεις αυτό που εσύ νομίζεις, πολλές φορές παραπλανημένοι πως ό,τι κάνεις θα έχει επιτυχία, έστω και αν αυτό που τους δίνεις τους ξενίζει, έστω κι αν αυτό που τους δίνεις είναι για τη δική τους αισθητική παράταιρο ή ασυνάρτητο. Επρεπε να διασφαλίσω το γεγονός ότι δεν θα έχω αντίπαλο τη μουσική βιομηχανία.

Οταν το πέτυχα, μπόρεσα να τραβήξω και μια διαχωριστική γραμμή και να πω ότι από εδώ και πέρα θα γράφω μόνο όσα θεωρώ εγώ ότι πρέπει να γράψω, χωρίς κανέναν επιμέρους συμβιβασμό, χωρίς καμία επιμέρους παραχώρηση και χωρίς καθόλου μα καθόλου να νοθεύω τον τρόπο σκέψης και έκφρασής μου. Γι’ αυτό και ξεκινάει από τη δεκαετία του ’80 η διαφορετικότερη γραφή, αυτή την οποία ήθελα κιόλας εξ αρχής.

● Τι συμβαίνει και το ’81 κυκλοφορεί ένα μεγάλο κομμάτι τής μέχρι και σήμερα δισκογραφίας σας; Ηταν καθαρά θέμα τύχης;

Καθόλου. Ηταν θέμα βούλησης. Εχω πει και στο παρελθόν, και είναι κάτι που το λέω συχνά-πυκνά, πως όταν έχω κάτι να πω, θα το δημοσιοποιήσω. Αν πρόκειται να είναι δίσκος, θα είναι δίσκος· αν πρόκειται να είναι τραγούδι, θα είναι τραγούδι· αν πρόκειται να είναι βιβλίο, θα είναι βιβλίο.

Δεν θα υπολογίσω τον όγκο, δεν θα αντιμετωπίσω δηλαδή αυτό που για μένα είναι ένα αισθητικό προϊόν με στοιχεία μάρκετινγκ. Δεν θα σκεφτώ δηλαδή ότι είναι καλύτερα να μην υπερπαράγω τώρα για να παράγω στη συνέχεια. Κάθε άλλο.

Αν έχω κάτι να πω, θα το πω, ακόμα κι αν χρειαστεί να κάνω δέκα δίσκους ή δέκα βιβλία· αν δεν έχω κάτι να πω, ενδεχομένως να απουσιάσω και μια δεκαετία, και μια εικοσαετία, και ενδεχομένως και για την υπόλοιπη ζωή μου. Αυτό έχει τον χαρακτήρα δόγματος για μένα.

● Το 1981 κυκλοφόρησαν μεταξύ άλλων και δύο δίσκοι σας με τον Μίκη Θεοδωράκη. Δεδομένου ότι μιλάμε για ένα από τα πρώτα σας βήματα στο τραγούδι, φαντάζομαι ότι μια προσωπικότητα σαν τον Μίκη Θεοδωράκη απέπνεε ένα δέος. Αυτός ο θαυμασμός για το πρόσωπό του σάς επέτρεπε να σταθείτε απέναντί του σαν ισότιμος συνεργάτης; Ηταν εύκολο να πείτε στον Μίκη «ξέρεις, αυτό εδώ δεν μου πολυαρέσει»;

Κι όμως, ο Θεοδωράκης είναι κατεξοχήν ο άνθρωπος που ακούει και κατεξοχήν ο άνθρωπος που θα σε ρωτήσει αν σου αρέσει κάτι ή όχι. Και, αν έχεις να αντιπαρατηρήσεις κάτι αιτιολογημένα, ο Θεοδωράκης είναι ένας άνθρωπος που ακούει και αμέσως θα διορθώσει κάτι. Από εκεί και πέρα δεν υπήρχε κάποιο ιδιαίτερο δέος. Τον Θεοδωράκη τον γνώριζα από δεκατριών ετών στη Νεολαία Λαμπράκη. Ακουγα τα τραγούδια του.

Μετά συναντηθήκαμε το ’74-’75, όταν διαφωνήσαμε και πολιτικά. Εκτοτε δεν υπήρχε καμία επικοινωνία μεταξύ μας. Οταν ακόμα έφτιαχνα τον «Επιβάτη» ο τότε παραγωγός μου κράτησε τους στίχους, χωρίς εγώ να ξέρω ότι θα κατέληγαν στον Μίκη Θεοδωράκη. Ο Θεοδωράκης τότε τα μελοποίησε μέσα σε δυο μέρες.

● Είστε ένας άνθρωπος που έκανε μαραθώνιες συζητήσεις με συνεργάτες του πριν γίνει ο εκάστοτε δίσκος. Επίσης υπήρχε και μια παραπάνω αλληλεπίδραση κατά τη δημιουργική διαδικασία. Αυτά είχαν αποτελέσματα σε ό,τι έχει να κάνει με την ομοιογένεια του δίσκου;

Στον βαθμό που ο ένας μπορεί να επηρεάσει τον άλλο σαφώς και υπήρχε αποτέλεσμα. Εγώ έχω γενικά την πεποίθηση ότι πρέπει να ασκούμε επαγωγή ο ένας στον άλλον. Πόσο μάλλον όταν συνεργαζόμαστε με τον άλλον.

Ας πούμε στη συνεργασία μου με τον Μούτση, νομίζω η επαγωγή η δική μου τού άλλαξε λίγο την οπτική για το πώς πρέπει να είναι η μουσική του. Και το ίδιο πάλι, ίσως σε έναν μικρότερο βαθμό, το έκανα ξανά σε έναν φίλο, απόντα πλέον, τον Αντώνη Βαρδή. Οταν μου ζήτησε στίχους, του είπα θα σου γράψω αλλά θέλω πρώτα να συζητήσουμε αρκετά.

Για να φτάσουμε στο «Σχήμα λόγου» συζητήσαμε εξαντλητικά. Και το συγκεκριμένο τραγούδι λειτούργησε παρ’ όλο που είχε δυσκολίες. Εντούτοις, δεν θα ήθελα να παρερμηνευτούν τα λεγόμενά μου. Ούτε προσπαθώ να κατευθύνω τους άλλους ανθρώπους ούτε προσπαθώ να τους καπελώσω.

Στόχος μου είναι να βγάλω το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα. Να δω πού τα δικά μου βιώματα ακουμπούν στα βιώματα του άλλου. Η συνταύτιση, κατ’ εμέ, οδηγεί και στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Είναι κοπιώδης διαδικασία αλλά εξαιρετικά ευχάριστη όταν επιτυγχάνει.

● Θα ήθελα να πάμε και στη συνεργασία σας με τον Θάνο Μικρούτσικο. Ολοι όσοι έχουν μιλήσει γι’ αυτόν λένε πως ήταν ένας άνθρωπος που, όσο νέος κι αν ήταν ο συνεργάτης του, δεν επενέβαινε στους στίχους.

Εδώ που τα λέμε, κανένας συνθέτης που σέβεται τον εαυτό του δεν αγγίζει το κείμενο. Μπορεί να το κάνει ενδεχομένως με τη συγκατάθεση του στιχουργού, μόνο εάν και εφόσον επιβάλλεται από τις συνθήκες. Αλλιώς όχι. Απεναντίας μάλιστα, οι συνθέτες το κείμενο το έχουν ως οδηγό, ως έναυσμα. Τέτοιο υπόδειγμα, πράγματι, υπήρξε ο Θάνος Μικρούτσικος.

Ο Θάνος ήταν από τους ελάχιστους ανθρώπους που, τουλάχιστον στις καλές του στιγμές, δεν έδωσε σχεδόν ποτέ έτοιμη μουσική σε στιχουργό. Επαιρνε πάντα ένα κείμενο και βασανιζόταν πάρα πολύ πάνω στο κείμενο.

Μελετούσε τα φωνήματα, μελετούσε τον συλλαβισμό, τη ρυθμική, τον εσώτερο ρυθμό που μπορούσε να υπάρχει μέσα στο κείμενο και, περισσότερο απ’ όλα, δεν ήθελε να προδώσει το νόημα. Ηθελε να βρει την κατάλληλη φόρμα ώστε να αναδειχτεί περισσότερο το περιεχόμενο. Αυτή ήταν και η μεγάλη του αρετή.

● Θα ήθελα, αν το θέλετε και εσείς, να περάσουμε στο θέμα της ενασχόλησής σας με την ΑΕΠΙ. Η ερώτηση είναι αν έχετε μετανιώσει με την επιλογή σας να ασχοληθείτε.

Εκ του αποτελέσματος, όχι. Βλέποντας σήμερα ότι μετά τη διάλυση της ΑΕΠΙ δεν υπάρχει στην πραγματικότητα πνευματική ιδιοκτησία· βλέποντας ότι όλοι οι δημιουργοί δεν μπορούν να εισπράξουν· βλέποντας ότι σήμερα προσπαθούν να στήσουν οργανισμούς που ούτε αποδοτικοί είναι ούτε αποτελεσματικοί είναι και, παράλληλα, είναι αμφιβόλου βιωσιμότητας, οδηγούμαι στην εδραιωμένη πεποίθηση ότι καλώς έπραξα, στο μέτρο των δικών μου δυνατοτήτων.

Ομως εγώ από τότε που ξεκίνησα να γράφω τραγούδια ασχολήθηκα ενεργά και με την πνευματική ιδιοκτησία. Μέχρι και το ’82-’83, εκσυγχρονισμένη νομοθεσία για τα πνευματικά δικαιώματα δεν υπήρχε. Χρειάστηκαν πάρα πολλές προσπάθειες σε επιτροπές που συμμετείχα, ώστε να υπάρξει ένα νομοθετικό πλαίσιο. Από εκεί και πέρα, ο νόμος που υπήρξε ατυχώς περνούσε μέσα από την ΑΕΠΙ που ήταν μια ιδιωτική εταιρεία και ως τέτοια είχε μεγάλα περιθώρια αδιαφάνειας και πιθανώς –δεν μπορώ να το ξέρω– λαθροχειριών.

Οταν λοιπόν αποδέχτηκα να πάω εκεί, το έκανα ώστε να μπορέσω να πετύχω από διαφορετική θέση το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα για τους δημιουργούς. Αρα πέτυχα, διότι απέτρεψα, στο μέτρο του δυνατού, δυσάρεστες εξελίξεις, όπως, για παράδειγμα, την νομοθέτηση πλαισίων που μας έρχονταν από την κεντρική Ευρώπη και καταργούσαν την πνευματική ιδιοκτησία και την αντικαθιστούσαν με το copyright που παραγκωνίζει τον δημιουργό και του στερεί τη δυνατότητα να έχει την εξουσία πάνω στο έργο του. Και επειδή η ΑΕΠΙ, για δικό της συμφέρον, ήθελε να αποτρέψει το copyright, γι’ αυτό τότε συμπορευτήκαμε.

Μετά βέβαια η σχέση μας έγινε πολύ απεχθής, ώσπου κάποια στιγμή παραιτήθηκα και έφυγα. Οχι, δεν μπορώ να μετανιώσω που ανεβοκατέβαινα στα υπουργεία τονίζοντάς τους ότι πρέπει να διατηρηθεί ένα νομοθετικό πλαίσιο που να μας διασφαλίζει όλους.

Δεν μετανιώνω που ανεβοκατέβαινα στα επαγγελματικά επιμελητήρια και προσπαθούσα να πείσω τους συνδικαλιστές ότι πρέπει οι δημιουργοί όταν ακούγονται τα τραγούδια τους να παίρνουν μία, έστω υποτυπώδη, αμοιβή.

Δεν μετανιώνω για το γεγονός ότι προσπάθησα πάρα πολύ. Το ότι δεν καρποφόρησαν αυτές οι προσπάθειες μου δημιουργεί φυσικά αισθήματα πικρίας. Απ’ την άλλη, ήταν ένας αγώνας που έπρεπε να γίνει. Και νομίζω πως είναι ένας αγώνας που θα ξαναγίνει.

*Ολόκληρη η συνέντευξη του Κώστα Τριπολίτη στον Παναγιώτη Χαραλαμπάκη θα μεταδοθεί στις 26, 27, 28/4 στις 19.00 από τη συχνότητα του Δημοτικού Ραδιοφώνου Ξάνθης «Ομορφη Πόλη 89,9».