Οι γερμανικές αποζημιώσεις και το «γιαβόλ» των πολιτικών

Για το περιεχόμενο του βιβλίου και τις απόψεις που πραγματεύεται συζητήσαμε με τον ίδιο τον συγγραφέα, διευκρινίζοντας πλευρές που ίσως, με μια πρώτη ματιά, θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε παρεξηγήσεις. Σε κάθε περίπτωση πρόκειται για μια αξιολογότατη εργασία, που αξίζει να μελετηθεί, ανεξαρτήτως αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με το σύνολο ή πλευρές της. Με δεδομένο μάλιστα ότι η χώρα μας διεκδικεί από τη Γερμανία αποζημιώσεις από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τις οποίες η απερχόμενη κυβέρνηση Μητσοτάκη θέλησε να στείλει -και επισήμως- στον κάλαθο των αχρήστων, παραιτούμενη μονομερώς, το βιβλίο αποκτά μια μοναδική επικαιρότητα.

● Κύριε Χαρβαλιά, κυκλοφόρησε πρόσφατα το βιβλίο σας που έχει θέμα την ιστορία των ελληνογερμανικών σχέσεων. Ο τίτλος του βιβλίου σας είναι «Γιαβόλ». Μια λέξη που νομίζω πως πλέον δε χρησιμοποιούν οι Γερμανοί, καθώς παραπέμπει στο ναζιστικό παρελθόν τους. Τόσο ο τίτλος όσο και το εξώφυλλο του βιβλίου δημιουργούν την αίσθηση πως η Γερμανία ουδέποτε ξέκοψε από αυτό το παρελθόν. Το ίδιο εξέλαβα και από το περιεχόμενό του. Αυτή είναι τελικά η άποψή σας;

Η λέξη «Γιαβόλ», γνώριμη για εμάς τους παλιότερους από τις ελληνικές ταινίες, αποτυπώνει δυστυχώς τη δουλοπρεπή στάση των ελληνικών μεταπολεμικών κυβερνήσεων απέναντι σε μια Γερμανία που εξακολουθεί να ασκεί στη χώρα μας σχέση πατρονίας, οικονομικής και πολιτικής, χωρίς να έχει ρυθμίσει τα δικά της χρέη. Το γερμανικό «Γιαβόλ» είναι η εμφατική κατάφαση σε μια εντολή. Αντιστοιχεί στο αγγλικό «yes sir» ή, αν θέλετε, στο ελληνικό «Διατάξτε». Μπορεί να σπανίζει πλέον στην καθομιλουμένη, αλλά στον σύγχρονο γερμανικό στρατό, την Bundeswehr, χρησιμοποιείται ακόμη. Εκεί, ξέρετε, δεν υπάρχουν τα συμπλέγματα ενοχής που ίσως φαντάζεστε. Εξαρχής στελεχώθηκε με στρατηγούς της χιτλερικής Βέρμαχτ, οι οποίοι έκαναν και καριέρα στο ΝΑΤΟ. Είναι χαρακτηριστικό ότι κράτησε ως έμβλημα τον τευτονικό σταυρό, που κοσμεί σήμερα άρματα και μαχητικά αεροσκάφη. Μέσα στον σύγχρονο ιστορικό αναθεωρητισμό, η Βέρμαχτ έχει εξαγνιστεί για τις αμαρτίες της. Σύμφωνα με τους Γερμανούς, έφταιγαν μόνο τα Ες-Ες, αλλά στο κάτω κάτω έκαναν κι άλλοι ωμότητες. Ο Στάλιν, ας πούμε… Και ο Πούτιν σήμερα.

Συγγνώμη, αλλά εγώ αυτό το ιδιότυπο «πλυντήριο» δεν μπορώ να το παρακολουθήσω. Η συστηματική προσπάθεια «διαχείρισης μνήμης» και άμβλυνσης εντυπώσεων της ναζιστικής περιόδου, μέσω αδόκιμων «συμψηφισμών» που επιχειρούν σήμερα σύσσωμα τα συστημικά κόμματα της Γερμανίας, αποδεικνύει ότι η συγκεκριμένη χώρα δεν έχει λύσει ακόμη τους λογαριασμούς της με την Ιστορία…

● Στο βιβλίο σας από την αρχή δίνετε την εντύπωση πως θεωρείτε λανθασμένη την αντιμετώπιση της Γερμανίας από τους νικητές του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου. Σε μένα σχηματίστηκε η εντύπωση πως κατά τη γνώμη σας, η Γερμανία θα έπρεπε να εμποδιστεί από τους συμμάχους να σηκώσει κεφάλι. Σας ερμηνεύω σωστά; Κι αν ναι, πώς και γιατί θα έπρεπε να γίνει αυτό;

Αν δείτε τις αρχικές σκέψεις των τριών Μεγάλων για μια παραδειγματική τιμωρία της Γερμανίας που υπέπεσε στο «δις εξαμαρτείν» μέσα σε μία 20ετία, θα τρομάξετε. Μέχρι και σκέψεις ομαδικής στείρωσης των Γερμανών περνούσαν από το μυαλό του Ρούζβελτ. Στην πράξη όμως κι αυτό το «ματσάκι» γύρισε πολύ γρήγορα, με τους Γερμανούς στο τέλος να κερδίζουν. Βρέθηκε νέος απειλητικός εχθρός στο πρόσωπο της τότε ΕΣΣΔ, που βαφτίστηκε «Κόκκινη Αρκούδα» κι άρχισε να δείχνει τα νύχια της στα… πρωτοσέλιδα των αμερικανικών εφημερίδων. Αυτό ήταν και το έναυσμα για τη συγχώρεση-εξπρές της μεταπολεμικής Δυτικής Γερμανίας, που ουσιαστικά έμεινε ατιμώρητη και επανέφερε κορυφαίους ναζί στον κρατικό μηχανισμό, ακόμη και επικεφαλής στη νεοσύστατη μυστική υπηρεσία ΒΝD. Ξέρετε, το φαινόμενο «λήθη χωρίς νέμεση» απασχολεί αρκετές σελίδες του βιβλίου μου. Αν δεν είχε δραματοποιηθεί τόσο υπερβολικά η σοβιετική απειλή, ίσως να είχε εφαρμοστεί το Σχέδιο Μόργκενταου, που προέβλεπε το δραστικό ξήλωμα της βαριάς βιομηχανίας και τη μετατροπή της Γερμανίας σε μια μεγάλη αγροτοκτηνοτροφική χώρα, στο πρότυπο -αν θέλετε- της Ελβετίας ή της Ολλανδίας. Αυτό δε θα το έβρισκα καθόλου παράλογο, επομένως σωστά με ερμηνεύετε. Όμως, δε συνέβη. Η Γερμανία αντίθετα κράτησε άθικτη την παραγωγική της βάση και κατάφερε να κυριαρχήσει εκ νέου στην Ευρώπη, αυτή τη φορά όχι με τα όπλα, αλλά με τις εξαγωγές της. Η μεγάλη ευθύνη των υπόλοιπων, κυρίως των Γάλλων, είναι ότι άφησαν τους Γερμανούς να αλώσουν αθόρυβα όλους τους συλλογικούς μηχανισμούς λήψης αποφάσεων. Ουσιαστικά, η γραφειοκρατία των Βρυξελλών αναφέρεται στο Βερολίνο. Το ξέρουμε όλοι μας αυτό.

● Τι είναι τελικά αυτό που καθιστά εξ ορισμού τους Γερμανούς επικίνδυνους για την Ελλάδα, την Ευρώπη, ενδεχομένως και για τον κόσμο ολόκληρο; Φαντάζομαι πως δεν είναι ρατσιστικό το πρόβλημα. Δεν οφείλεται στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του γερμανικού λαού…

Δεν είναι θέμα λαού ή έθνους. Είναι θέμα αντιλήψεων που κυριαρχούν διαχρονικά στη γερμανική ελίτ. Σας θυμίζω ότι ο Χίτλερ δεν προέκυψε από παρθενογένεση. Ήταν γνήσιο προϊόν της θεωρίας του παγγερμανισμού, εξαιρετικά διαδεδομένης στις τάξεις της αριστοκρατίας και όχι μόνο της πρωσικής, όπως φαντάζεται κανείς. Βαυαροί, ακόμη και Αυστριακοί, μια χαρά την ενστερνίζονταν.

Δείτε για παράδειγμα σήμερα το Ουκρανικό. Υπάρχουν φωνές στη Γερμανία που αντιτίθενται στην αποστολή όπλων. Όμως, όλα τα συστημικά κόμματα, ακόμη και οι Σοσιαλδημοκράτες που έκαναν στο πρόσφατο παρελθόν σπουδαίες μπίζνες με τους Ρώσους, σήμερα θέλουν να φάνε τον Πούτιν ζωντανό. Τι σημαίνει αυτό; Ότι ακόμη κι αν ο λαός διαφωνεί, στα θέματα «ζωτικού εθνικού συμφέροντος» η γερμανική πολιτική και επιχειρηματική ελίτ συσπειρώνεται και στέκεται…μπετόν αρμέ. Γι’ αυτό και στον επίλογο του βιβλίου μου μνημονεύω τα λόγια ενός πολύ μεγάλου Γερμανού συναδέλφου μας, του Χάινς Πολ, που πίσω στο 1943, έγραφε προφητικά: «Το πρόβλημα δεν είναι να ελευθερωθεί η Γερμανία και ο κόσμος από τους χιτλερικούς ναζί. Αυτοί αναγνωρίζονται εύκολα. Πραγματικό πρόβλημα συνιστούν οι ναζί πίσω από τους ναζί. Η γερμανική ελίτ, εκείνοι δηλαδή που μεταδίδουν το μικρόβιο του παγγερμανισμού»…

● Στο βιβλίο σας αναφέρεστε αναλυτικά. Θα ήθελα όμως να μας περιγράψετε εν συντομία αυτό που ονομάζετε γερμανοκρατία στην Ελλάδα. Πού οφείλεται και πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί; Εντέλει γερμανοκρατία έχουμε ή αμερικανοκρατία;

Έχουμε… κι απ’ τα δύο. Ειδικά αυτή την περίοδο. Απλά οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται πρωτίστως για την εξυπηρέτηση γεωστρατηγικών τους επιδιώξεων. Οι Γερμανοί το κάνουν και αυτό (βλέπε Δυτικά Βαλκάνια), πρωτίστως όμως επιζητούν να επιβάλουν το οικονομικό μοντέλο της αρεσκείας τους στην Ελλάδα. Επιφυλάσσουν ρόλους στα ευρωπαϊκά κράτη. Πάντα με κριτήριο τη δική τους οικονομική ευημερία. Η Ελλάδα επιλέχθηκε ως φτηνή αποικία μαζικού τουρισμού και παράλληλα ως πειραματικό πεδίο μετάβασης στην «πράσινη» ηλεκτροκίνηση. Μια άλλη διαφορά των Αμερικανών με τους Γερμανούς είναι ότι οι πρώτοι έχουν στην τσέπη το πολιτικό σύστημα, χωρίς να κουνήσουν το δαχτυλάκι τους. Οι Γερμανοί, επειδή πάντα συνδυάζουν τα «θέλω» τους και με οικονομικές επιδιώξεις, έχουν συνηθίσει και να το λαδώνουν. Ο εκμαυλισμός των Ελλήνων πολιτικών με μίζες είναι πρωτίστως γερμανικό σπορ. Όχι αμερικανικό.

● Θα ήθελα την τοποθέτησή σας στο ζήτημα των γερμανικών επανορθώσεων, καθώς πρόσφατα ο τελευταίος εκπρόσωπος της κυβέρνησης Μητσοτάκη, ο κ. Σκέρτσος, μας είπε ότι αυτές αποτελούν παρελθόν. Τις μέρες αυτές γίνεται στην Αθήνα και μια σχετική ημερίδα με πρωτοβουλία του πολωνικού υπουργείου Εξωτερικών…

Βεβαίως. Ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι πώς η Πολωνία, ένα κράτος με ανάλογες δυνατότητες (αν και όχι υπερχρεωμένο…), φτάνει να διεκδικεί σήμερα από τη Γερμανία το αστρονομικό ποσό του 1,3 τρισ. ευρώ, χωρίς δισταγμούς μήπως χαλάσει τις καρδιές της με μια μεγάλη ευρωπαϊκή δύναμη. Για σκεφτείτε το. Αξιώνουν τρεις φορές το σημερινό δημόσιο χρέος της Ελλάδας. Και έχουν κοινοποιήσει τις απαιτήσεις τους στα Ηνωμένα Έθνη, αλλά και στο αμερικανικό Κογκρέσο.

Στην περίπτωση της Ελλάδας, τα νομικά ερείσματα είναι ακόμη πιο ισχυρά. Δεν μιλάμε μόνο για επανορθωτικές, αλλά και για απολύτως συμβατικές υποχρεώσεις της Γερμανίας. Το Κατοχικό Δάνειο αποτελεί σύμβαση γραμμένη στο χαρτί. Σταμάτησε να εξυπηρετείται, κατέστη υπερήμερο, δηλαδή… κόκκινο για να χρησιμοποιήσω την τραπεζική ορολογία της εποχής μας. Επομένως, πρέπει να αποδοθεί εντόκως και σε σημερινές αξίες.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί οι Έλληνες πολιτικοί, παρότι υπάρχει ομόφωνη απόφαση της ελληνικής Βουλής, από τον Απρίλιο του 2019, αποφεύγουν να το διεκδικήσουν. Έχουμε την πολυτέλεια να χαρίζουμε λεφτά; Με το μεγαλύτερο δημόσιο χρέος στον πλανήτη; Λυπάμαι, αλλά αν πρέπει να ερμηνεύσω αυτή τη στάση της ελληνικής ηγεσίας, θα κληθώ να μπω σε δυσάρεστους συνειρμούς, καθόλου κολακευτικούς για το πολιτικό προσωπικό της χώρας. Όχι μόνο για την επάρκεια ή το πατριωτικό φρόνημα, αλλά και για την ακεραιότητα όσων μας κυβερνούν.

● Μια τελευταία ερώτηση. Το βιβλίο σας προλογίζει ο πρώην πρωθυπουργός Κ. Καραμανλής. Ο ίδιος λέει πως έχει διαφωνίες μαζί σας σε αρκετά σημεία, τόσο στην ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων όσο και στον ρόλο συγκεκριμένων προσώπων. Μπορείτε να μας περιγράψετε μια χαρακτηριστική διαφωνία σας στο θέμα με τον Κώστα Καραμανλή;

Τα πράγματα είναι απλά. Ο Καραμανλής δε θεωρεί τη Γερμανία αποκλειστική πηγή της σύγχρονης ευρωπαϊκής κακοδαιμονίας, όπως εγώ. Εξακολουθεί να πιστεύει σε μια ευρωπαϊκή ιδέα, σε αντίθεση με μένα που αποδίδω τη σημερινή δυσλειτουργικότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης στο σύνδρομο του γερμανικού ηγεμονισμού. Όμως ο Καραμανλής συμφωνεί ότι υπάρχει χρέος από τη μαύρη περίοδο της Κατοχής. Όχι μόνο ηθικό, αλλά και υλικό, που οφείλουν οι ελληνικές κυβερνήσεις να διεκδικήσουν. Η θέση του στο συγκεκριμένο θέμα ταυτίζεται με τη δική μου. Και τελικά αυτό είναι νομίζω που πρέπει να συγκρατήσουμε…