«Οι Ευρωπαίοι πρέπει να δείξουν μεγαλύτερη γενναιοδωρία προς την Ελλάδα»

Ο Ολλανδός κοινωνιολόγος Ντικ Πελς ζητά από την Αριστερά να ξαναμάθει να «σκέφτεται με την καρδιά» και να βρει τα πρόσωπα που θα μπορέσουν να «μιλήσουν» με άμεσο τρόπο στους λαούς, έτσι όπως έχει κατορθώσει να το κάνει η λαϊκιστική Δεξιά.

• Ο μύθος των σκληρά εργαζόμενων Βορειοευρωπαίων εναντίον των τεμπέληδων Νοτιοευρωπαίων έχει χρησιμοποιηθεί για να δικαιολογήσει την επιβολή προγραμμάτων λιτότητας και την απρόσκοπτη αναπαραγωγή των σημερινών τεράστιων ανισοτήτων. Πώς μπορούμε να βγούμε απ’ αυτόν τον φαύλο κύκλο;

Υπάρχει ένα λαϊκίστικο αίσθημα, το οποίο υποστηρίζεται από το λαϊκιστικό ακροδεξιό κόμμα της Ολλανδίας, από το κυβερνών κόμμα, τους συντηρητικούς φιλελεύθερους, αλλά και από τους σοσιαλδημοκράτες. Ολοι χρησιμοποιούν αυτό το λεξιλόγιο περί τεμπέληδων Ελλήνων και σκληρά εργαζόμενων Ολλανδών. Λένε ότι οι φορολογούμενοι δεν πρέπει να πληρώνουν για εσάς. Επίσης υπάρχει ένα ισχυρό αντιευρωπαϊκό αίσθημα, διότι η Ευρώπη είναι αυτή που κάνει την αναδιανομή. Ωστόσο όλες οι έρευνες δείχνουν ότι οι Ελληνες εργάζονται πολύ σκληρότερα από τους Ολλανδούς. Φυσικά υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις βόρειες και τις νότιες χώρες της Ευρώπης. Υπάρχει μια νοητή διαγώνιος που την τέμνει. Υπάρχει διαφορετική κουλτούρα, διαφορετικός τρόπος ζωής, διαφορετικές πνευματικές αξίες. Στον Βορρά το κράτος είναι περισσότερο κοσμικό, ενώ στον Νότο περισσότερο προσδεμένο στη θρησκεία. Αυτές οι διαφορές σε επίπεδο Ευρώπης είναι υπαρκτές. Υπάρχει όμως και ο δείκτης διαφθοράς. Και με βάση αυτόν, δυστυχώς η Ελλάδα είναι πολύ ψηλά. Ετσι υπάρχει μεγαλύτερη δυσπιστία στη δημοκρατία απ’ ό,τι στον Βορρά, όπου η δημοκρατία λειτουργεί λίγο καλύτερα και περισσότερο προβλέψιμα.

• Και το συμπέρασμα;

Πρέπει να δούμε τι νέο υπάρχει σ’ αυτές τις πολιτισμικές διαφορές. Δεν φτάνει να λέμε ότι οι Ελληνες είναι καλοί και δουλεύουν σκληρά, ενώ οι Βόρειοι είναι νεοφιλελεύθεροι καταπιεστές, διότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Πρέπει να έχουμε μια ισορροπημένη προσέγγιση. Χθες μιλούσα με κάποιον εδώ στην Αθήνα και μου είπε: «Ο Ντάισελμπλουμ έχει δίκιο στην κριτική του για τη διαφθορά στην Ελλάδα, αλλά δεν δείχνει καμία γενναιοδωρία, παρότι είναι σοσιαλδημοκράτης». Βέβαια μπορείς να πεις διάφορα και για τον Βαρουφάκη, αλλά έφερε ένα καινούργιο πνεύμα στην Ευρώπη. Σε κάθε περίπτωση βέβαια και η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει, αλλά οι Ευρωπαίοι πρέπει να δείξουν πολύ μεγαλύτερη γενναιοδωρία και να κάνουν κάτι για τα ελληνικά ελλείμματα και το χρέος.

• Αυτό που λέει η κυβέρνηση είναι ότι χρειάζεται περισσότερο χρόνο για να αναπνεύσει η χώρα.

Ναι, ακριβώς. Τα χρονικά περιθώρια που μπαίνουν είναι ασφυκτικά. Πρόκειται για μια πολύ κακή πολιτική.

• Στη διάρκεια της κρίσης οι δεξιές, αλλά και οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις χαρακτήριζαν «λαϊκιστή» όποιον αντιστεκόταν στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Πρόκειται για έναν όρο που στοχεύει στο να εξουδετερώσει τον πολιτικό αντίπαλο. Τι πιστεύετε;

Εχει γίνει μεγάλη κατάχρηση του όρου «λαϊκιστής». Μπορώ να τον προσεγγίσω μόνο από τη δική μας πλευρά, των Βορειοευρωπαίων. Εχουμε το ακροδεξιό κόμμα του Βίλντερς, για τον οποίο έχει χρησιμοποιηθεί αυτός ο όρος. Υπάρχει όμως και ο αριστερός λαϊκισμός. Ο καλύτερος τρόπος για να περιγράψουμε το πολιτικό φάσμα είναι να το παρομοιάσουμε με ένα πέταλο. Αρχικά στα άκρα του φάσματος έχεις την Αριστερά και τη Δεξιά, με τη μεγαλύτερη δυνατή απόσταση μεταξύ τους. Στη συνέχεια όμως, εάν λυγίσεις τη ράβδο και πάρει το σχήμα του πέταλου, τότε έρχονται πιο κοντά οι δυο τους. Ενα παράδειγμα είναι η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝ.ΕΛΛ. στην Ελλάδα. Εάν λοιπόν μιλήσεις για δεξιό λαϊκισμό, τότε πρέπει να μιλήσεις και για αριστερό.

• Ποια η διαφορά τους;

Νομίζω ότι εμείς στην Αριστερά, παρότι γενικά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με τον λαϊκισμό, πρέπει να διδαχτούμε από τον δεξιό λαϊκισμό. Μελέτησα αυτή τη σχέση όταν ήμουν στο Ινστιτούτο του Πράσινου Κόμματος στην Ολλανδία, αλλά και τώρα που δουλεύω για το Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα. Στην ιστορία των Πράσινων, των Σοσιαλδημοκρατών, αλλά και της Αριστεράς υπάρχει το σύνθημα «Η εξουσία στον λαό». Πιστεύω ότι είναι ένα επικίνδυνο σύνθημα.

• Γιατί;

Γιατί με την έννοια λαός παραβλέπουμε όλες τις μειονότητες. Προσπαθούμε να ομοιογενοποιήσουμε τα πάντα σε ένα όλο, αντιπαραθέτοντας τους «καλούς» στους «κακούς». Πρέπει να αντισταθούμε σ’ αυτά τα στοιχεία του λαϊκισμού. Πρέπει όμως και να διδαχτούμε. Πρώτα απ’ όλα το θέμα της συναισθηματικής νοημοσύνης των πολιτών. Η Αριστερά συνήθως λειτουργεί με ορθολογιστικούς όρους, ενώ ο δεξιός λαϊκισμός απευθύνεται κυρίως στα συναισθήματα. Και τα συναισθήματα είναι πολύ σημαντικά στην πολιτική. Η ανάγκη να ανήκεις κάπου, να έχεις ένα σπίτι. Ολα αυτά η Αριστερά τα ξέχασε, κυρίως στη βορειοδυτική Ευρώπη. Ξέχασε πώς να «σκέφτεται με την καρδιά». Οι λαϊκιστές μπορούν να μας το δείξουν αυτό. Να μας θυμίσουν πως όλοι χρειαζόμαστε ένα σπίτι, ίσως ένα εθνικό σπίτι. Στο τελευταίο μου βιβλίο μιλώ για τον ευρωπατριωτισμό.

• Τι άλλο μετράει;

Επίσης είναι η ηγεσία και το χάρισμα. Η Αριστερά είναι πολύ καχύποπτη για το θέμα της ηγεσίας.

• Η Αριστερά βέβαια έχει βιώσει την εμπειρία του σταλινισμού, ίσως γι’ αυτό.

Ναι, φυσικά. Ωστόσο η ηγεσία παραμένει σημαντική στον βαθμό που οι ηγέτες μπορούν να διαμορφώνουν αξίες και οράματα και να τα παρουσιάζουν στον λαό για συζήτηση. Αυτή είναι μια σημαντική λειτουργία των ηγετών και οι λαϊκιστές της Δεξιάς μάς δείχνουν πώς να το κάνουμε. Την ίδια στιγμή η Αριστερά δεν έχει πολύ καλούς ηγέτες. Υπάρχει έλλειμμα ηγεσίας, οραμάτων, αφήγησης. Εχουμε και το θέμα των ΜΜΕ, τα οποία έλκονται απ’ αυτούς τους λαϊκιστές ηγέτες, που είναι αναγνωρίσιμες φιγούρες με τα χαρακτηριστικά τους σλόγκαν. Νομίζω ότι η Αριστερά μπορεί να μάθει απ’ αυτούς πώς να επικοινωνεί τις ιδέες της. Οι πολίτες που δεν τους αρέσει το διάβασμα πολιτικών προγραμμάτων μπορούν να δουν τι ιδέες «ενσωματώνει» ο καθένας με την παρουσία του. Οι αξίες προσωποποιούνται. Το ζήτημα είναι με ποιον τρόπο εμείς στην Αριστερά μπορούμε να βρούμε τέτοια ενεργητικά πρόσωπα που θα «ενσωματώνουν» τις αξίες μας και θα τις δείχνουν στους πολίτες για να τους πείσουν. Αυτό πολλές φορές είναι καλύτερο από το να δίνεις στον κόσμο να διαβάσει μανιφέστα, κάτι που σχεδόν κανείς δεν κάνει πλέον.

• Αυτό εξηγεί εν μέρει την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη, η οποία βρήκε πολύ επικοινωνιακά άτομα;

Η πολιτική ενέργεια προς το παρόν βρίσκεται στη Δεξιά. Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα όπως το ΠΑΣΟΚ χάνουν τις εκλογές, ενώ λίγα αριστερά κόμματα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ή το Die Linke, έχουν πολιτικά κέρδη. Η λαϊκίστικη Δεξιά έχει πρόσωπα που διαθέτουν ενέργεια και που, ορισμένες φορές, δείχνουν μια τρέλα. Δείτε τον Φάρατζ, τον Βίλντερς, τη Λεπέν. Πρόσωπα που ξεχωρίζουν. Η Αριστερά δυστυχώς δεν διαθέτει τέτοια πρόσωπα που να ξεχωρίζουν.

• Ποια κατά τη γνώμη σας είναι τα βασικά χαρακτηριστικά μιας «ευρωπαϊκής ταυτότητας», για την οποία μιλάτε;

Και σ’ αυτό το επίπεδο μπορούμε να μάθουμε αρκετά από τους λαϊκιστές, οι οποίοι έχουν καταφέρει να αναδείξουν κάποιες από τις αξίες, οι οποίες συνδέονται με την Ευρώπη. Τις έχουν «εθνικοποιήσει». Για παράδειγμα, την ελευθερία. Ο Βίλντερς λέει «να απελευθερώσουμε την Ολλανδία από την Ευρώπη και το Ισλάμ». Αυτό βέβαια μπορεί να γίνει εάν εγκαταλείψουμε την Ευρώπη κ.λπ. Επίσης τη δημοκρατία. Τι σημαίνει αυτό για την Αριστερά; Λαϊκή κυριαρχία, η εξουσία στον λαό. Υπάρχει ο κίνδυνος της τυραννίας της πλειοψηφίας. Νομίζω ότι ευρωπαϊκή δημοκρατία πρέπει να σημαίνει δημοκρατία για τις μειονότητες, προστασία των μειονοτήτων μέσα στις μειονότητες, προστασία των ατόμων, πλουραλισμός. Δεν γνωρίζω τι λέει για όλα αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά υπάρχει μια τάση στα κόμματα που βρίσκονται στην αντιπολίτευση, κυρίως σε φτωχές χώρες όπως η Ελλάδα, να λένε: «Τώρα είμαστε η πλειοψηφία, έχουμε το μπόνους των πενήντα εδρών». Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό το κατήγγειλε πριν από τις εκλογές, αλλά μετά το ξέχασε. Απλώς κάνεις χρήση της θέσης σου ως κόμμα της πλειοψηφίας. Αυτό εμπεριέχει κάποιους κινδύνους, γιατί ξεχνάς και δεν κοιτάς τις μειοψηφίες. Και φυσικά νομίζεις ότι μπορείς να προστατεύσεις το κράτος μόνο με εθνικούς όρους. Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει μια ενωμένη κοινωνική Ευρώπη με αναδιανομή πλούτου και εισοδήματος κατά μήκος της διαγωνίου που προανέφερα. Επίσης με εκπαιδευτικές ευκαιρίες και ό,τι άλλο σηματοδοτεί μια δημοκρατική και πλουραλιστική Ευρώπη που δεν θα απολυτοποιεί την ελευθερία, αλλά θα προάγει μια ελευθερία με περιορισμούς. Η ελευθερία μπορεί να ανθήσει μόνο εάν έχει περιορισμούς. Εάν περιορίζει τις αγορές, τη χρηματοπιστωτική εξουσία, αλλά και τον χωρίς όρια ατομικισμό και την έλλειψη ανοχής. Αυτές οι έννοιες συνθέτουν την ευρωπαϊκή κουλτούρα και κάνουν την Ευρώπη το σπίτι μας. Γι’ αυτό μιλώ για τον ευρωπατριωτισμό.

ποιος είναι

Γεννημένος το 1948, είναι ένας από τους πλέον διακεκριμένους Ολλανδούς κοινωνιολόγους και αναλυτές. Εχει διατελέσει καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Brunel University του Λονδίνου, στο Harvard University και στο University of Amsterdam. Υπήρξε επικεφαλής της αριστερής-φιλελεύθερης δεξαμενής σκέψης Waterland και διευθυντής στο ερευνητικό ίδρυμα Bureau de Helling του κόμματος των Πρασίνων στην Ολλανδία. Τις προηγούμενες μέρες επισκέφθηκε την Αθήνα για δύο διαλέξεις με θέμα «Χτυπάει ακόμα η καρδιά της Ευρώπης; Η βιωσιμότητα του ευρωπαϊκού οράματος».