«Στις στιγμές νικιέται ο φόβος»

Στη σκηνή δεν ερμηνεύουν απλά. Φιλοσοφούν, συγκινούν, προβληματίζουν. Ολη η ομάδα των συντελεστών πέτυχε να μοιραστεί μαζί μας τα σύνθετα, τα δύσκολα στις ανθρώπινες σχέσεις που, τελικά, όλα θεραπεύονται όταν υπάρχει αμοιβαιότητα, εμπιστοσύνη και από τις δύο πλευρές. Σημαντική η συμβολή και των δύο σκηνοθετών, Ακύλλα Καραζήση και Νίκου Χατζόπουλου.

Η Πινακοθήκη Χατζηκυριάκου Γκίκα άνοιξε την ανοιξιάτικη αγκαλιά της να μας υποδεχτεί σ’ έναν μοναδικό χώρο που όχι μόνο τον θαυμάζουμε αλλά μας εμπνέει δημιουργικά.

● Πώς ξεκίνησε η συνεργασία σας;

Μάνος Βαβαδάκης: Με τον Γιάννη και τον Κωνσταντίνο συνεργαζόμαστε πρώτη φορά. Τον Γιάννη τον ήξερα από παλαιότερα. Αλλά δεν είχε τύχει ποτέ να συνεργαστούμε. Εγώ είμαι αντικατάσταση του Θάνου Λέκκα. Επειδή η παράσταση είχε πολύ μεγάλη επιτυχία, θα συνεχιζόταν, θα πήγαινε και μια μικρή περιοδεία στην επαρχία, κλήθηκα για την αντικατάσταση. Εγώ απ’ την πρώτη στιγμή που είδα τα παιδιά να παίζουν, πριν μπω για την αντικατάσταση, θεώρησα ότι ένας κόσμος έχει ήδη φτιαχτεί για μένα που είναι πολύ ταιριαστός. Ταιριάξαμε αμέσως.

● Σου άρεσε το θέμα του έργου ή ο ρόλος;

Μ.Β.: Η σχέση που έχει φτιαχτεί ανάμεσα σε αυτούς τους δύο ανθρώπους, που δεν είναι σχέση ρόλων αλλά χαρακτήρων. Ηταν το πρώτο πράγμα που με έκανε να πω ναι. Το δεύτερο ήταν ο ρόλος του Φρόιντ. Αυτός κι ο Καζαντζάκης είναι δύο ιστορικές προσωπικότητες που εγώ συμπαθώ πάρα πολύ. Χθες που ήρθε η αδερφή μου μού θύμισε ότι ο Καζαντζάκης είχε κάνει τη διδακτορική του διατριβή για τον Νίτσε και μου είπε «πόσο κοντά είσαι σε αυτά που γράφει ο Καζαντζάκης για τον Νίτσε».

● Τι πιστεύεις ότι υπερισχύει σε αυτή την παράσταση;

Μ.Β.: Εγώ θα σταθώ περισσότερο στη φιλία που συνδέει αυτούς τους δύο ανθρώπους. Είναι αυτό που με συγκινεί κάθε βράδυ. Η στιγμή που ο ένας αποκαλεί τον άλλον «φίλε μου» είναι για μένα ίσως το πιο σημαντικό σημείο της παράστασης. Το να βρεις συνοδοιπόρους στη ζωή.

● Υπάρχει μια μεγάλη διαδρομή για να κερδηθεί η φιλία και η εμπιστοσύνη.

Μ.Β.: Ετσι δεν συμβαίνει συνήθως όμως; Για να κάνεις έναν στενό φίλο δεν πρέπει να δοκιμαστείς μαζί του;

● Και με συγκρούσεις.

Μ.Β.: Συγκρούσεις μόνο.

Γιάννης Κότσιφας: Εγώ όταν έμαθα ότι ο Κωνσταντίνος Αβαρικιώτης θα είναι ο Νίτσε, πέταξα τη σκούφια μου. Τον εκτιμώ και παρότι δεν θα πω τη λέξη «αγαπώ» γιατί είναι υπερβολή, πλησιάζω. Η εμπιστοσύνη υπήρχε από πριν, πριν να ξεκινήσουμε πρόβες. Από την Αμαλιάδα πήγα στον Αβαρίκο. Αιτωλοακαρνανία, Νομός Ηλείας, συμμαχία.

Μετά, στις πρόβες υπήρχε μια πίεση χρόνου γιατί έγιναν λίγο γρήγορα και είναι μεγάλο το κείμενο.

Η εμπιστοσύνη ξεκινάει με την πλήρη αντίθεση και αντιπάθεια μεταξύ μας και σιγά σιγά, σκαλί σκαλί, από θεραπευτής γίνομαι θεραπευόμενος και τούμπαλιν. Νομίζουμε ότι λύσαμε τα θέματά μας.

Σίγουρα κάποια στιγμή γίνομαι απόλυτα εγώ ο θεραπευόμενος αλλά ταυτόχρονα γίνεται εσωτερική δουλειά και στον ίδιο.

● Είναι τόση η επιρροή και των δύο στη ζωή που θεωρώ ότι και οι δύο εισπράττουν. Εσύ Κώστα, πώς ξεμπέρδεψες το κουβάρι του ρόλου σου;

Κώστας Αβαρικιώτης: Μη νομίζετε ότι το ξέμπλεξα. Μπορεί να μπλέκεται και περισσότερο. Είναι αυτό που είναι γραμμένο σε σχέση με το πώς το αποδίδουμε, πώς αυτό λειτουργεί στον δικό μας ψυχισμό, τα μπλέκει πολύ τα πράγματα. Ψάχνουμε να βρούμε την άκρη, αλλά πολλές φορές ίσως δεν πρέπει να κάνεις αυτό αλλά ν’ αφήνεσαι εκεί, μέσα στους κόμπους, για να δεις... Μπορεί καμιά φορά να πρέπει να τον κόψεις κι όχι να τον ξεμπλέξεις.

● Τι σας ενέπνευσε σ’ αυτή την παράσταση;

Γ.Κ.: Πρώτη φορά μού συμβαίνει στα 25 χρόνια που παίζω να με συγκινεί ένα έργο τόσο βαθιά και να μ’ επηρεάζει και στη ζωή μου. Συνήθως ήμουν πιο κυνικός. Νιώθω ότι με έχει επηρεάσει πολύ όσον αφορά την ύπαρξη, τον θάνατο. Ισως γιατί είναι κι έντονη η περίοδος που ζω σε διάφορους προσωπικούς τομείς. Ηρθε κι έδεσε.

Είναι αυτό το χτίσιμο που γίνεται με τον Νίτσε. Η προσπάθεια για ανακάλυψη. Η ματαιότητα. Η ύπαρξη που ποτέ δεν θα καταλάβουμε. Τα τελεσίδικα της ζωής.

Κ.Α.: Δεν είχα διαβάσει το έργο. Αυτό που με ιντρίγκαρε ήταν το πρόσωπο του Νίτσε, γιατί χρόνια με γοητεύει αυτή η προσωπικότητα οπότε ήταν μια χαρά για μένα να συναντηθώ με αυτό το υλικό.

Μ.Β.: Είναι ο Νίτσε, ο Γιάλομ κι ο Φρόιντ. Τους έχουμε στο μυαλό μας ως βαθυστόχαστες, ιστορικές προσωπικότητες κι όμως, βλέπεις πώς τους πληγώνουν κι αυτούς απλά πράγματα, μια φράση, ένας έρωτας, μια απογοήτευση. Είναι βαθιά ανθρώπινοι. Αυτό δεν έχει να κάνει με το βιβλίο, αλλά με το ποιοι παίζουν.

● Ο φόβος βλέπεις ότι διαχέεται στον χώρο. Αποδυναμώνεται όταν έρχεται η συμφιλίωση ή συνεχίζει να υπάρχει; Συμβαίνει αυτό και στις ανθρώπινες σχέσεις; Και τι είναι για εσάς φόβος;

Κ.Α.: Νομίζω ότι αυτό που υπερισχύει πάντα είναι ο φόβος γιατί συνεχώς βρίσκουμε υποκατάστατα. Ο Νίτσε λέει ότι το να ζεις σημαίνει να βρίσκεσαι σε κίνδυνο και φυσικά και φοβάσαι. Αλλά το να παραδεχτείς τον φόβο και να έρθεις αντιμέτωπος μαζί του σημαίνει αυτομάτως έναν άλλον τρόπο ζωής. Κι αυτός ο άλλος τρόπος ζωής είναι αδύνατον σχεδόν να γίνει, έτσι όπως είναι τα πράγματα, γιατί θα ήταν κατακριτέο. Εχει απομόνωση μεγάλη και δεν μπορεί κάποιος άνθρωπος να μη φοβάται. Οταν φοβάσαι σε καθοδηγούν εύκολα, βρίσκουν τρόπους να σε έχουν συνέχεια φοβισμένο.

Η πάλη τού να δω τι είναι ο φόβος... «Οι φόβοι είναι σαν τα αστέρια. Βρίσκονται εκεί, αλλά τα κρύβει η λάμψη της ημέρας». Συνήθως οι άνθρωποι θέλουν να γεννιούνται στο σκοτάδι οι φόβοι και με το φως της μέρας να φεύγουν. Μόνο έτσι δυναμώνει ο άνθρωπος και δεν θέλει κανείς να δυναμώσει. Απ’ τους γονείς που θέλουν ένα παιδί πάνω τους κρεμασμένο, να εξαρτάται απ’ την αγάπη, την τροφή, την προστασία τους. Να κάνουν αυτό που θα κάνει τους ίδιους ευτυχισμένους.

● Φοβισμένος σημαίνει υποταγμένος.

Κ.Α.: Βέβαια, έτσι νομίζω εγώ. Οι θρησκείες, συνήθως στον φόβο δεν πάνε όλες; Μετά αρχίζεις να φοβάσαι ότι θα μείνεις μόνος σου και δεν τσακώνεσαι, δεν χωρίζεις ποτέ. Μένεις εκεί και πενθείς μια ζωή, για μια ζωή που δεν έζησες, σκλαβωμένος.

● Φοβόμαστε, δηλαδή, τον φόβο μας;

Κ.Α.: Ακριβώς. Γιατί ο φόβος τι είναι; Η ύπαρξη, ο θάνατος, η ανημπόρια. Κανείς δεν ομολογεί ότι ο άλλος δίπλα φοβάται. Ολοι προσπαθούν να είναι γενναίοι και ατσαλάκωτοι και πάμε παρακάτω. Αλλά πώς πας παρακάτω;

Οι ήρωες στην Ιλιάδα φοβούνται, πάρα πολύ, κι αυτό είναι που τους κάνει ήρωες. Βγαίνουν με τον φόβο, κι όχι με την έπαρση. Εχουν τόσο μεγάλη συνείδηση αυτού που πάνε να κάνουν, που φοβούνται. Αυτό που έλεγε ο Νίτσε για τον άνθρωπο υπερήρωα. Οτι ο άνθρωπος πρέπει να δει ότι θα ζει με τον φόβο και δεν γίνεται αλλιώς.

Γ.Κ.: Θα μπορούσα να πω ότι βιώνω –και δεν το λέω σαν να είναι κάτι σπουδαίο– ότι λίγο στις στιγμές νικιέται ο φόβος. Και με τον Κωνσταντίνο, γιατί κυρίως με αυτόν παίζω στην παράσταση. Οταν ας πούμε στο τέλος μού λέει «αγάπησε τη μοίρα σου», εγώ νιώθω ότι εκεί με έναν τρόπο νικάω τον φόβο. Γιατί είναι στιγμές που σηκώνονται τα πόδια λίγο παραπάνω από το έδαφος. Δεν σημαίνει ότι ο φόβος δεν υπάρχει, αλλά νιώθεις ότι αξίζει τον κόπο. Συμφιλιώνεσαι, διαχειρίζεσαι.

Κ.Α.: Μερικές φορές θα έπρεπε οι άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη να ξέρουν πολύ καλά ότι ένα υλικό της μεγάλο είναι ο φόβος. Ειδικά στην ηθοποιία που είναι ο φόβος εκείνης της στιγμής. Παλεύεις αν θα πετύχεις. Αν πάει κάτι στραβά, εκτίθεσαι.

Για μένα είναι όπως σε ένα παιδί για να κοιμηθεί πρέπει να πεις ένα παραμύθι. Τα παραμύθια παλιά ήταν εφιαλτικά, τώρα γίναν Πέπα η Γουρουνίτσα. Πρέπει το παιδί να φοβάται, τα σκοτεινά πράγματα που υπάρχουν στον εαυτό του αλλά και στους γύρω. Το παιδί, αντί να πάει κάτω απ’ το κρεβάτι και να κλαίει τρομαγμένο, ζητάει να του πεις ένα παραμύθι με τον κακό, με τη μάγισσα. Νιώθει ότι δεν είναι μόνο, ότι το κακό, ο φόβος, η απώλεια υπάρχουν. Τα χέρια κόβονται, οι γλώσσες κόβονται, τα μάτια βγαίνουν.

Το παιδί μέσα απ’ αυτό κοιμάται. Ο θεατής θα έπρεπε να κλείνει το φως κι εμείς να του πούμε μια ιστορία για να «κοιμηθεί». Το παιδί αρχίζει και κοιμάται επειδή φαντάζεται. Αν αρχίσουμε να του λέμε: «Κατάλαβες το παραμύθι; Κατάλαβες σε τι αναφέρεται το παραμύθι;», το παιδί θα είναι στην τσίτα. Πρέπει να ακούει μεν τον κόσμο και η φαντασία να το στέλνει κάπου αλλού.

Πιστεύω έχει να κάνει με τον φόβο του θεατή. Αν ο θεατής που έρχεται είναι φοβισμένος όπως κι εμείς, αλλά εμείς μπορεί να έχουμε λίγο παραπάνω τη δύναμη να βάλουμε το δάχτυλο λίγο πιο μέσα στην πληγή.

Αρα το συμπέρασμα: για να μπορέσουμε να κοιμόμαστε, χρειαζόμαστε τον φόβο.

Μ.Β.: Πιστεύω ότι ο μεγαλύτερος φόβος είναι πάλι μια φράση από τον Νίτσε που παίζει ο Κωνσταντίνος στο έργο, που λέει: «Η αποκάλυψη του εαυτού μας». Ο δύσκολος φόβος να ξεπεράσεις. Πώς εμπιστεύεσαι τους ανθρώπους και μπορείς να αποκαλύψεις τον εαυτό σου όπως πραγματικά είναι. Γιατί στον καθένα δείχνουμε κομμάτια του εαυτού μας. Και δεν ξέρω αν οι ίδιοι κατά βάθος ξέρουμε ποιοι είμαστε.

● Ο κάθε άνθρωπος ζει στον δικό του κόσμο. Εσείς πώς ονειρεύεστε τον δικό σας;

Κ.Α.: Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να φανταστώ έναν δικό μου κόσμο. Ο κόσμος είναι αυτός που είναι και δεν πρόκειται να αλλάξει. Σιγά σιγά οδηγείται και προς την καταστροφή, νομίζω, με αυτά που συμβαίνουν.

Αν πάρουμε και τη χώρα μας, αυτή τη στιγμή δεν έχουμε εμπιστοσύνη σε τίποτα, ο φόβος κυριαρχεί. Τα πάντα είναι πανάκριβα, δεν είναι ζωή αυτή. Ζούμε σε μια ανασφάλεια, έναν φασισμό, ένα πράγμα που δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει. Βέβαια πάντα υπήρχε αυτό, δεν ξέρανε οι άνθρωποι στις σπηλιές πότε θα τους φάει το θηρίο. Αλλά τώρα είναι σαν να ζούμε πάλι σε σπηλιές.

Το μόνο που μας σώζει είναι οι προσωπικές σχέσεις, οι φιλίες, κάποιες στιγμές χαράς φυσικά, το θέατρο.

Σε έναν φανταστικό κόσμο μπορώ να πω ότι θα ήθελα ένα λιβάδι, να είμαστε όλοι γυμνοί και να κουτρουβαλάμε και να είμαστε νέοι, αλλά...

Είμαστε εδώ σε έναν μαγικό χώρο, ενός μαγικού ζωγράφου, αλλά με πάρα πολλά λεφτά. Είναι πολύ ωραίο σπίτι, με πολύ γούστο, πολύ ωραίες γωνιές, αλλά και πολύ πλούτο. Αυτό μου έρχεται να το κατακλέψω, να το βανδαλίσω, αλλά μου φαίνεται τόσο λατρεμένο. Το διακοσμητικό πουλί με τα φώτα θέλω να το πάρω και να φύγω.

Θα το ονειρευόμουν αυτό, να ζήσω κι εγώ σ’ ένα τέτοιο σπίτι. Αφού λοιπόν δεν μπορώ να κάνω αυτό, πριν κοιμηθώ ονειρεύομαι ότι είμαι φάλαινα. Ανοίγω το στόμα, τρώω το πλανκτόν και ταξιδεύω. Και κάτι ξέρω παραπάνω απ’ τον άνθρωπο. Είμαι εξωγήινη φάλαινα.

● Θα συνεχιστεί αυτό το έργο;

Γ.Κ.: Θα συνεχιστεί και του χρόνου. Το καλοκαίρι εγώ θα είμαι στον Γιάννη Χουβαρδά που θα κάνει Οιδίποδες στο Φεστιβάλ Αθηνών. Επίδαυρο 25-26 Ιουλίου και θα κάνει και μια περιοδεία όχι μεγάλη, σε μεγάλα θέατρα.