«Καλύτερα ο θεός να μη σε ξέρει», έλεγαν οι αρχαίοι

Ο Δημήτρης Παπαδημητρίου είναι ένας συνθέτης με τεράστια γκάμα στη μουσική του. Ξεκινώντας από τα μυθικά «Τοπία», έχει γράψει από κινηματογραφική μουσική και δημοφιλέστατα τραγούδια για τηλεοπτικές σειρές μέχρι συμφωνικά έργα.

Το «Moby Dick - Το μιούζικαλ» μοιάζει να έχει ξεχωριστή θέση στο έργο του. Από τα χρόνια των σπουδών του σχεδίαζε να ασχοληθεί με το εμβληματικό μυθιστόρημα του Μέλβιλ, το οποίο γνωρίζει σε βάθος, το έχει μελετήσει επί μεγάλο διάστημα και ακόμα το ανακαλύπτει. Η συζήτηση μαζί του πάνω στη νέα του δουλειά αποκαλύπτει έναν άνθρωπο με πολυδιάστατη σκέψη και γνώση, αλλά και αληθινό πάθος.

● Το «Μόμπι Ντικ» είναι η ιστορία μιας εμμονής;

Σε διάρκεια μιας ώρας είναι ένα ωραίο παιδικό μυθιστόρημα. Σε διάρκεια δύο ωρών, μια αμερικανική ναυτική περιπέτεια. Σε διάρκεια τριών ωρών και άνω –πάει και με τις σελίδες– είναι ένα φιλοσοφικό έργο. Ως παιδικό, είναι η εμμονή ενός καπετάνιου που του έφαγε το πόδι η φάλαινα και θέλει να την εκδικηθεί. Είναι ένας τραγικός ήρωας που παλεύει ενάντια στη μοίρα του, και η εμμονή του είναι να τη νικήσει.

Το φιλοσοφικό έργο περιέχει το παιδικό και την περιπέτεια. Στην περιπέτεια μπαίνουν οι ιστορίες με την ηθογραφία της φαλαινοθηρίας. Στο φιλοσοφικό επίπεδο, είναι ο νέος άνθρωπος που οσμίζεται ο Μέλβιλ το 1850: έχει υψωθεί ηθικά σε ένα επίπεδο που οι υπάρχοντες θεοί –όχι μόνο ο δικός μας, όλοι, το δωδεκάθεο, ο ζωροαστρισμός– δεν καλύπτουν πια. Οπως τον 5ο αιώνα π.Χ. οι Αθηναίοι είχαν ξεπεράσει το δωδεκάθεο. Ηταν ανάγκη να υπάρξει μια νέα θεωρία.

Ο Σωκράτης την αποκρυστάλλωσε με τον καλύτερο τρόπο. Ηδη τα έργα του Σοφοκλή είχαν αρχίσει να μιλάνε για έναν ηθικό κώδικα τελείως διαφορετικό. Αυτό φυσικά δημιουργεί τρομερή σύγκρουση μέσα στην κοινωνία. Η κοινωνία δεν αρέσκεται στις αλλαγές. Ενώ η ίδια έχει ξεπεράσει το επίπεδο του ηθικού κώδικα της θρησκείας της, ταυτόχρονα, λόγω συντηρητισμού, δεν επιτρέπει την αποκαθήλωση.

● Ποια είναι η αντιστοιχία με τον «Μόμπι Ντικ»;

Τον Αχαάβ, για την εποχή του –και σήμερα δεν έχει αλλάξει τίποτα, ζούμε στην ίδια εποχή– τον στενεύουν τα ρούχα των υπαρχουσών ιδεολογιών. Θεωρεί ότι ο Θεός –τον οποίον έχει ανάγκη, γιατί είναι ο πατέρας– υπήρξε άστοργος και τον εγκατέλειψε, είναι βωβός και άπραγος. Τον επικαλείται διαρκώς. Βλέπει γύρω του μια τεράστια αδικία –όχι μόνο κοινωνική, και στη φύση– που, σύμφωνα με τα δεδομένα που ξέρει, δεν θα μπορούσε να προέρχεται από τον θεό ή να την αφήνει ατιμώρητη. Κι όμως η αδικία υπάρχει: το ισχυρό ζώο τρώει το ασθενές. Η αναζήτηση του Αχαάβ είναι σαν το παιδάκι που κάνει και λέει ό,τι μπορεί χειρότερο μήπως τυχόν και το προσέξει ο πατέρας. Αδιακρίτως τιμωρίας: την προτιμάει από την αδιαφορία. Σαν τον Διγενή, καλεί σε μονομαχία στα μαρμαρένια αλώνια τον θεό πατέρα.

Το μαρμαρένιο αλώνι είναι το όριο της φύσης: το πιο μεγάλο ζώο στην πιο εξωφρενικά δυνατή και σκληρή μορφή του, ο Μόμπι Ντικ, από τις φάλαινες η χειρότερη – και πάει να τα βάλει με τη φάλαινα αυτή. Θα τα βάλει με οτιδήποτε είναι ανώτερο του ανθρώπου: το Θεό, τη μοίρα. Δεν ξέρει ο Αχαάβ αν πρέπει να δεχτεί τη μοίρα ή όχι, όπως και σήμερα για τα μεταφυσικά, δεν είμαστε σίγουροι ότι υπάρχουν, ούτε ότι δεν υπάρχουν. Αρα είμαστε σε ένα σκοτεινό μεσαιωνικό τοπίο όσον αφορά το μεταφυσικό. Είναι μια φιλοσοφική περιπέτεια. Μια τρομερή σκιαγράφηση της αγωνίας του ανθρώπου, ο οποίος έχει μεγαλώσει και πρέπει να φτιάξει το Θεό του, που είναι ο ίδιος εντέλει. Να κατανοήσει το Θεό σε ανώτερο επίπεδο, είναι μια εκδοχή. Μια άλλη, να τον φτιάξει γιατί τον έχει ανάγκη. Ή να τον ξεπεράσει, να τον αποκαθηλώσει και να μπει στη θέση του.

● Αυτή την αναζήτηση βλέπετε στο «Μόμπι Ντικ»;

Θέτει κεντρικά το θέμα αυτό, χωρίς να είναι φιλοσοφικό βιβλίο. Ταυτόχρονα, όλοι οι ήρωες έχουν βιβλική υπόσταση. Ο Αχαάβ, ο καπετάνιος, στην Παλαιά Διαθήκη υπήρξε ο βασιλιάς που έφερε νέο θεό στην πόλη, τον Βάαλ. Ο άνθρωπος που πρώτος λέει τον αρνητικό χρησμό είναι ο Ηλιού, ένας κλοσάρ, που λέει στον Ισμαήλ, τον αφηγητή, να μην ανέβει στο καράβι. Είναι ο προφήτης Ηλίας, που κατά μία εκδοχή ηγήθηκε επανάστασης εναντίον του Αχαάβ, οι επαναστάτες τον πέταξαν από το παράθυρο με τη γυναίκα του, Ιεζάβελ, την πρώτη πόρνη της Ιστορίας –δεν ήταν πόρνη η κακομοίρα, ήταν απλώς η πρώτη που έβαψε το πρόσωπό της!– και τους άφησαν να τους φάνε τα σκυλιά.

Οι δύο πλοιοκτήτες, ο Πέλεγκ και ο Μπίλνταντ, υπάρχουν στην Παλαιά Διαθήκη: ο ένας είναι τιμητής του Ιώβ, άρα ο αρχηγός της ενοχής, και ο άλλος είναι ο αρχηγός του χωρισμού: όταν χωρίστηκε η θάλασσα από την ξηρά, τρία αδέρφια μπήκαν επικεφαλής των φυλών, ο καθένας πήρε τον δρόμο του και δεν ξαναβρέθηκαν ποτέ. Αυτά τα δύο συνθέτουν την ψυχανάλυση της φυγής.

Ενοχή συν χωρισμός ίσον ταξίδι. Το οποίο ταξίδι ξεκινάει τα Χριστούγεννα. Ο Θεός δοκίμαζε τον καημένο Ιώβ, που παρέμεινε πιστός μέχρι το τέλος. Ομως υπήρξαν τρεις οι οποίοι θεωρούσαν ότι ο Ιώβ φταίει, γι’ αυτό τον τιμωρεί ο Θεός: είναι τιμωρία, όχι δοκιμασία. Είναι τρομερή πονηριά: αυτός μέσα του ξέρει πάρα πολύ καλά τι έχει κάνει και τιμωρείται. Αν το δει κανείς βαθιά, είναι η πεμπτουσία της ενοχής.

● Είναι σχεδόν Κάφκα.

Αμα το καλοσκεφτείς, όλοι μας έχουμε σκεφτεί και το κακό και το χειρότερο, άρα είμαστε άξιοι της χειρότερης τιμωρίας. Αλλά δεν τα έχουμε κάνει. Ολα όσα συμβαίνουν στο καράβι, όλα όμως, έχουν μια σημασία και παράγουν διαρκώς «παιδιά» μεταξύ τους. Δεν ξέρω κατά πόσον το έλεγξε μέχρι τέλους ο Μέλβιλ, αλλά στα έργα που είναι σωστά τοποθετημένες οι ιδέες, είναι σαν να βάζεις σε ένα κλουβί δύο κουνέλια: δεν μπορείς να υπολογίσεις πού θα πάει αυτό. Κάνουν παιδιά, παιδιά των παιδιών, οι ιδέες και οι έννοιες επικονιάζονται μεταξύ τους και πολλαπλασιάζονται. Είναι τρομερό έργο. Οσο κι αν το δούλεψα, το διάβαζα, έψαξα σε βάθος, τώρα που το ξαναπερνάμε κάνω άλλους συνειρμούς.

● Πρέπει ο καλλιτέχνης να έχει έλεγχο πάνω στο έργο του μέχρι τέλους;

Δεν μπορεί να έχει. Γιατί η λειτουργία του έργου έχει να κάνει και με τον αποδοχέα του. Πού να ξέρει ο Μέλβιλ πώς θα διαβαζόταν το βιβλίο του 100 ή 200 χρόνια μετά; Ο έλεγχος είναι και ιδεολογικός: να φτιάξεις έναν σωστό ζωντανό οργανισμό ιδεών πάνω στον δικό σου ηθικό κώδικα, να μην είναι ανεξέλεγκτος. Οι ιστορίες του Βάγκνερ ήταν ανεξέλεγκτες, εύκολα μπορούσαν να οδηγήσουν στον Χίτλερ – δεν το ήθελε φυσικά. Αλλά όμως ναι, ο έλεγχος πρέπει να υπάρχει: πρέπει να οραματιστείς και πώς θα προχωρήσει το έργο από μόνο του. Τα έργα τα καλά φεύγουν από εσένα, το καταλαβαίνεις την ώρα που τα γράφεις: είναι ήδη στην εξώπορτα.

● Ο προσωπικός σας ηθικός κώδικας παρενέβη;

Θέλοντας και μη, ταυτίστηκα με τον Μέλβιλ στον ηθικό του κώδικα, τον κατανόησα, τον πόνεσα. Δεν ήθελα να αλλάξω τη δικιά του ερμηνεία. Τα έργα δεν γράφονται για να δώσουν απαντήσεις, αλλά για να εγείρουν ερωτήματα. Ηδη ο τρόπος με τον οποίο τα εγείρεις δίνει μια ποιότητα απάντησης. Υπάρχουν προσωπικοί λόγοι στην επιλογή του έργου. Αισθάνομαι την ίδια ανάγκη αναζήτησης. Τη βλέπω διάσπαρτη γύρω μου, ανομολόγητη, άρρητη ανάγκη του κοινωνικού συνόλου. Οι ηθικοί κώδικες έχουν εγκαταλειφθεί. Σχεδόν ντρέπεσαι να μιλήσεις για ηθική, γιατί όλοι νομίζουν ότι η ηθική είναι ηθικολογία.

Οι άνθρωποι, οι μάζες, παλεύουν μέσα σε ένα σκότος. Οταν έχεις στερήσει από τη συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων το εργαλείο της σκέψης και τις προσλαμβάνουσες, την κρίση και τον ηθικό κώδικα, χωρίς παιδεία, ποιότητα, εσωτερικότητα, αυτή η αναζήτηση γίνεται άγχος, επαναστατικότητα χωρίς επαναστατικό κώδικα, χωρίς αιτία που λέμε. Αυτό καταλήγει σε σκέτη βία. Θα οδηγηθούν σε κανιβαλισμούς – και θέλει το τίποτα για να γίνει. Η ταινία «Τζόκερ» περιγράφει με επιτυχή τρόπο το αδιέξοδο, πώς ξαφνικά γίνεσαι σύμβολο ενός πράγματος που ούτε εσύ ο ίδιος αντιλαμβάνεσαι. Το μόνο σίγουρο είναι ότι είσαι θύμα μιας κατάστασης. Μπορεί να σας φανεί περίεργο αλλά υπάρχει ιδεολογική σχέση ανάμεσα στον «Τζόκερ» και στον «Μόμπι Ντικ».

● Εχετε σπουδάσει στη Βοστόνη.

Ναι, στη Συμφωνική. Καθηγητές μας ήταν ο Henri Dutilleux, μαθητής του Ραβέλ, o John Williams, ο Steve Reich, ο Sir Neville Marriner, ο Sir Simon Rattle, με αρχηγό τον Seiji Ozawa, τότε μαέστρο της Συμφωνικής. Συμμαθητές μου, έξι συνθετάρες, ούτε τριαντάρηδες, με έργο όμως. Πηγαίναμε στο Tanglewood, ένα φθινοπωρινό θέρετρο, όταν τα φύλλα γίνονται κόκκινα. Κάναμε μάθημα στο Nathanael Hawthorne Cottage.

Σκέφτηκα, μπορεί να είναι προς τιμήν του, όπως η αίθουσα Μητρόπουλου. Αλλά ήταν το σπίτι του Hawthorne! Στον τοίχο εκατοντάδες υπογραφές: Στραβίνσκι, Ντεμπισί, Ραβέλ! Ολοι όσοι είχαν περάσει πριν από εμάς – και εμείς υπογράψαμε στον τοίχο. Βλέπει το ύφος μου o διοικητικός διευθυντής και μου ανοίγει μια κλειδωμένη πόρτα. Βλέπω ένα καμαράκι με τζάκι, όλα άσπρα, απέριττο, προτεσταντικό. Μου λέει: εδώ διάβασε ο Μέλβιλ τον «Μόμπι Ντικ» στον Hawthorne, στον οποίο και είναι αφιερωμένος! Μας είχαν ζητήσει να γράψουμε κάτι προς τιμήν του Tanglewood.

Σκέφτηκα: Αυτό θα κάνω! Μετά είπα: Τι λες; Αυτό είναι τέρας! Και δεν είναι ποιητικό έργο, χρειάζεται λιμπρέτο. Μου έμεινε όμως η παρόρμηση να το κάνω κάποτε. Εχω πολλά τέτοια «χρέη». Πρότεινα σε φίλους μου λογοτέχνες να γράψουν το λιμπρέτο. Αλλά πώς να προτείνεις σε έναν άνθρωπο να δουλέψει –δουλειά ετών– χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένη παραγωγή; Ηταν μια τρέλα! Λέω: Θα το κάνω εγώ. Οταν είχα γράψει πέντε κεφάλαια, τότε κατάλαβα ότι θα το κάνω, ότι ήδη το κάνω.

● Θα μου πείτε ένα από αυτά τα «χρέη» που αναφέρατε;

Την «Οδύσσεια».

● Πώς βρεθήκατε στη μουσική;

Εγραφα μουσική πριν μάθω ακόμα. Δεν ήθελα ποτέ να γίνω σολίστ. Εγινα όμως, στην κιθάρα. Ως παιδάκι, ήμουν ο τελευταίος που έπαιζε στο ωδείο, ο πιο προχωρημένος. Μισούσα να βγαίνω στη σκηνή. Ακόμα το έχω αυτό. Δεν έχω το παραμικρό τρακ να παρουσιάσω ένα έργο μου. Αν όμως μου πεις την ώρα που παίζεται το έργο να περάσω και να δέσω τα κορδόνια μου στη σκηνή, θα έχω τρακ. Εχω εμπιστοσύνη ότι δεν διάλεξα τη μουσική, αλλά με διάλεξε. Αυτό δεν είναι σίγουρα ευλογία, από εσένα εξαρτάται – αλλά όχι μόνο από εσένα.

Οι μαθητές μου με ρωτούσαν: Κάνω καλά που διάλεξα τη μουσική; Τι να απαντήσεις; Η σωστή απάντηση ήταν αυτή που βρήκα στο τέλος: Πολύ καλά έκανες και διάλεξες τη μουσική, κάνει τρομερό καλό, σου φτιάχνει εξυπνάδα, αντίληψη, κοινωνική ευφυΐα, συναισθηματική. Αλλά η ερώτησή σου είναι αν σε διάλεξε η μουσική, όχι αν εσύ τη διάλεξες. Εάν σε διάλεξε, το ξέρεις: είναι σίγουρο, δεν ρωτάς. Εγώ δεν έχω κάνει ποτέ μου τέτοια ερώτηση, δεν το διανοήθηκα. Ερχονταν οι γονείς και ρωτούσαν για το παιδί τους. Απαντούσα ότι δεν είναι σίγουρα καλό το να σε έχει διαλέξει η μουσική – ξέρω πολλές περιπτώσεις που τους διάλεξε, αλλά τους άφησε στα μισά.

Κάτι δεν έχει γίνει καλά, έχω δει και ανθρώπους που τρελάθηκαν, δυστύχησαν, μπήκαν στα ναρκωτικά. Σαν το Αλμπατρος του Μποντλέρ: τεράστια φτερά, αλλά δεν μπορείς να περπατήσεις στη γη. Καλύτερα ο θεός να μη σε ξέρει, έλεγαν οι αρχαίοι. Γιατί άμα σε ξέρει, δεν ξέρεις τι θα κάνει μαζί σου. Εντάσσω και τον εαυτό μου σε αυτή την κατηγορία.

*Δημοσιογράφος, σκηνοθέτης και μεταφραστής

? Το «Moby Dick - Το μιούζικαλ» του Δημήτρη Παπαδημητρίου, σε σκηνοθεσία Γιάννη Κακλέα και διεύθυνση Αλέξη Πρίφτη, θα παρουσιαστεί στο «Christmas Theatre» (Λεωφόρος Βεΐκου 139, Γαλάτσι) από τις 15 Φεβρουαρίου. Πληροφορίες και εισιτήρια: Christmas Theater | Ιδρυμα Ωνάση (onassis.org)