«Δεν υπάρχουν ήρωες πια στην πολιτική»

Είμαστε στην Αθήνα, ένα από τα πιο ζεστά απογεύματα του καλοκαιριού, 6 Ιουλίου, παραμονή των εθνικών εκλογών. Συναντώ ένα μυθικό πρόσωπο για τον ελληνικό κινηματογράφο και την ελληνική Αριστερά, τον σκηνοθέτη, ποιητή, συγγραφέα Ροβήρο Μανθούλη. Του λέω πως είναι σημαδιακή μέρα αυτή που συναντιόμαστε γιατί την επομένη ο λαός θα ψηφίσει και πως αυτός είναι ένα από τα πρόσωπα που αγωνίστηκαν έμπρακτα για την αντίσταση στην Κατοχή αλλά και αργότερα στον Εμφύλιο.

Δεν ξεχνώ, επίσης, πως τη νύχτα που έμπαιναν οι συνταγματάρχες της χούντας στην Αθήνα, έκανε πρεμιέρα στο Φεστιβάλ των Κανών η εμβληματική ταινία του «Πρόσωπο με πρόσωπο», όπου έχει προφητικά σχεδόν καταγράψει αυτήν ακριβώς τη σκηνή. Με κοιτά με το βλέμμα εκείνο των παλιών αριστερών που θα ήθελαν να δουν μια σύγχρονη κοινωνία πιο κοντά στις αξίες και στα ιδανικά τους αλλά αυτό δεν συνέβη. Μπαίνουμε κατευθείαν στα βαθιά της συνέντευξης.

«Κοιτάξτε», μου λέει, «αν εξαιρέσουμε μικρές περιόδους διακυβέρνησης, η Ελλάδα πάσχει από διοίκηση. Ο μέσος Ελληνας δεν είναι αυτό που οι αρχαίοι έλεγαν “πολίτης”. Αντίθετα, λειτουργεί σαν “ιδιώτης” – ας μη μεταφράσω τη λέξη στα αγγλικά, ξέρουμε όλοι τι σημαίνει. Παρότι υπάρχει πια ενημέρωση, οι πολίτες δεν συμμετέχουν. Στην αρχαία Ελλάδα, μόλις καλούσε το χωνί, μαζεύονταν όλοι στην Πνύκα. Και παρότι είδαμε και πάθαμε να βγούμε από τον τουρκικό ζυγό, μετά πέσαμε στα χέρια των ξένων δυνάμεων που το χρέος που μας βάλανε ξεκινά από τότε».

• Πώς βλέπετε την αποχώρηση της αριστερής παράταξης από την εξουσία και την επικράτηση της Δεξιάς; Είναι μια ουτοπία τελικά οι αριστερές ιδέες;

Η Αριστερά ήταν και είναι πάντοτε μια παράταξη επαναστατική. Η επανάσταση του 1848 στη Γαλλία, η οποία έφερε τη δημοκρατία, έγινε όταν τρεις μέρες πριν είχε εκδοθεί το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» του Μαρξ. Οι απόψεις αυτές από ό,τι γνωρίζουμε τώρα είχαν ήδη επηρεάσει τον κόσμο. Ετσι άρχισε να βγαίνει ο κόσμος στους δρόμους και να στήνει οδοφράγματα· οι συντηρητικοί ήταν αδύναμοι σε σχέση με το πλήθος. Αυτή ναι, ήταν μια αριστερή επανάσταση. Αν δείτε τους αριστερούς συνδυασμούς στην Ελλάδα σήμερα, είναι πάνω από δέκα. Χάος. Γιατί;

• Αυτό είναι μια μεγάλη απορία…

Ολα άρχισαν όταν διασπάστηκε το ΚΚΕ με το ΚΚΕ Εσωτερικού. Υποφέραμε από την επέμβαση της Αγγλίας στα εσωτερικά θέματα μετά την Κατοχή. Με εντολή της οδηγηθήκαμε στα τρία γεγονότα-σταθμούς: Ζέρβας-ΕΛΑΣ, Δεκεμβριανά και Εμφύλιος. Από εκεί ξεκίνησαν όλα και ακόμα ταλαιπωρούμαστε. Ογδόντα πέντε χιλιάδες δολοφονίες έγιναν πριν ακόμα οδηγηθούμε στον Εμφύλιο. Μπορείτε να το φανταστείτε; Ετσι ανάγκασαν του αριστερούς να ανεβούν στο βουνό. Πάντως δεν έγιναν μόνο στην Ελλάδα τέτοια πράγματα. Είναι μια ιστορία που αρχίζει με τους αναρχικούς του προπερασμένου αιώνα.

• Ποια ήταν κατά τη γνώμη σας η πραγματικά μεγάλη διαφορά του Μπακούνιν και του Μαρξ;

Ο Μαρξ ήταν θεωρητικός, έκανε επιστημονική ανάλυση της πραγματικότητας· ο Μπακούνιν ήθελε να βγει στους δρόμους και να κάνει την επανάσταση με τη βία έστω κι αν δεν είχε τη σύμφωνη γνώμη της πλειοψηφίας.

Ξέρετε, τώρα τελευταία σκέφτομαι το παράδειγμα του Κλεισθένη. Παρότι δεν ήταν από προοδευτική οικογένεια είχε μια αριστερή στάση. Ενάντια στον τύραννο Ιππία κατάφερε να βάλει τα θεμέλια της δημοκρατίας, όχι μόνον ως λόγο αλλά και ως πράξη. Ο Κλεισθένης έκανε τον πρώτο αντιρατσιστικό νόμο. Ανάγκασε όσους έμεναν στην Αθήνα να αλλάξουν επίθετο –μέχρι τότε είχαν επίθετο από το μέρος της καταγωγής τους– και να πάρουν το επίθετο του δήμου της Αθήνας όπου έμεναν. Ετσι, και οι ξένοι ένιωθαν πολίτες Αθηναίοι. Αυτό το νόημα θα έπρεπε να έχει και η σημερινή δημοκρατία.

• Κύριε Μανθούλη, ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή που περάσατε το «χωνί» της αντίστασης στον πόλεμο; (Του έδωσαν το όνομα αυτό γιατί την περίοδο της Κατοχής μετέφερε μηνύματα ανάμεσα στις αντιστασιακές ομάδες.)

Πέρασα πολλά και είδα ακόμα περισσότερα. Είδα τους ανθρώπους μου γύρω μου να χάνονται, να δολοφονούνται φίλοι μου, περιέργως, αν και ήμουν πολύ ενεργός, δεν σκοτώθηκα. Επέζησα. Το «χωνί» ήταν πολύ προσεκτικό. Αλλά το συμβάν που δεν ξεχνώ –και μέχρι τώρα που σας μιλώ το έχω ακόμη στη σκέψη μου– είναι αυτό που συνέβη στον Εμφύλιο. Ημασταν στην παρανομία, θυμάμαι εκείνη την εποχή έκρυβα δύο νέα παιδιά, σύντροφοι από Σοφάδες Καρδίτσας, στο σπίτι. Παρότι οι γονείς μου δεν ήταν αριστεροί, με βοήθησαν να τους κρύψουμε… [συγκινείται].

• Πώς τους έλεγαν;

Αλέκος… Αλέκο λέγαν τον πατέρα μου και Στέλλα τη μάνα μου. Λοιπόν, ο Αλέκος και η Στέλλα βοήθησαν να βοηθήσω εγώ την ομάδα μου, που εκείνη την εποχή για λόγους ασφαλείας ήμασταν μικρές ομάδες, των πέντε-έξι ατόμων. Μας κυνηγούσαν πολύ και υπήρχαν και πολλοί κίνδυνοι. Το '48 ή '49, μία μέρα με κάλεσε να με δει κρυφά ο Τάκης, σύντροφος από άλλη ομάδα. Μου λέει: «Ακου να δεις, έχουμε εντολή από το Κ.Κ., δηλαδή από τον Ζαχαριάδη, να περάσουμε στον ένοπλο αγώνα πόλεων· δεν γίνεται αλλιώς να ξεμπερδέψουμε. Είσαι να μπεις στην ομάδα;» που ήταν κι όλοι φίλοι μου.

Εγω τότε είχα αρχίσει να ωριμάζω πολιτικά, να κρίνω περισσότερο τις αποφάσεις του κόμματος και του λέω «όχι, δεν είμαι, είναι λάθος, τι δουλειά έχουμε εμείς με όπλα;» Κάναμε δύο φορές πάνω κάτω την Αλεξάνδρας να συζητάμε. Να φανταστείτε ήταν τέτοια η καταπίεση από την αστυνομία που για να πας από το Παγκράτι στο κέντρο ήθελες σχεδόν διαβατήριο, θα μας πιάνανε. Του έλεγα πως τα βασανιστήρια που κάνανε τότε ήταν απάνθρωπα, θα λύγιζα και ίσως πρόδιδα κι αυτόν και τους άλλους και «το ίδιο θα κάνεις κι εσύ».

Δυσαρεστήθηκε γιατί δεν υπάκουσα στην απόφαση του κόμματος. Δεν με έπεισε. Μετά από δύο βδομάδες ακούσαμε στο ραδιόφωνο πως ανατίναξαν ένα τηλεφωνικό κέντρο και πως πιάσανε τον βομβιστή που δεν ήταν άλλος από τον Τάκη. Χτύπησε έναν αστυνομικό, του έπεσε η ταυτότητα, τον πιάσανε μετά. Τον βάλανε στη φυλακή. Τον βασάνισαν σκληρά. Δεν άντεξε, πριν τον σκοτώσουν πρόδωσε την ομάδα του, και τους πέντε.

Τους σκότωσαν όλους εκτός από έναν, που βγήκε. Πριν φύγει ήταν στο ίδιο κελί με τον Τάκη. Τον πλησίασε και του ψιθύρισε τρεις λέξεις. Μερικές μέρες αργότερα χτύπησε η πόρτα μου. Ηταν αυτός που γλίτωσε. Μου λέει: «Ο Τάκης πριν πεθάνει μου είπε να έρθω να σε βρω και να σου πω το εξής: είχες δίκιο, ρε». Αυτό είναι ένα συμβάν που δεν ξεπέρασα ακόμα. Ολα έγιναν από τα λάθη των κομμάτων.

Αυτά γίνονται όταν έχεις έναν Ζαχαριάδη που θέλει να αλλάξει τα πράγματα με τη βία, χωρίς να είναι έτοιμες οι συνθήκες και δεν συμφωνούν όλοι με τον τρόπο του…

• Με την απόσταση που δίνει ο χρόνος πια και έπειτα από όσα έχουν γραφτεί, έχετε καταλήξει μέσα σας για την προσωπικότητα του Νίκου Ζαχαριάδη;

Εχω κάνει μια μεγάλη έρευνα για τον Ζαχαριάδη· έπειτα από μια ταινία για τον Εμφύλιο. Μου την ανέθεσε η γαλλική τηλεόραση. Εγινε σάλος. Ο Ζαχαριάδης είχε μια κόρη που δεν την ήξερε κανείς τότε, με μια Τσέχα, την Ολγα. Δεν τον είχε δει ποτέ παρά μόνο όταν τον έστειλαν στη Σιβηρία εξορία, πήγε εκεί και τον είδε. Μου έγραψε, λοιπόν, αυτή η γυναίκα και μου ζήτησε να της στείλω την ταινία.

Η επαφή αυτή είχε ως αποτέλεσμα ένα άλλο συμβάν: Εκανα μια συνέντευξη με έναν παρασημοφορημένο αξιωματικό του Εθνικού Στρατού, αυτός είχε πάρει μέρος στη μάχη του Γράμμου το καλοκαίρι του ’48. Οταν τελείωσε η συνέντευξη, μου λέει αυτός ο ταγματάρχης: «Ελα να σου πω λίγο ιδιαιτέρως». Και μου λέει: «Το όνομα “Γιαννούλης” το έχετε ακουστά; Α, μεγάλη υπόθεση για την Αριστερά. Γιατί ο Γιαννούλης συνελήφθη με εντολή ή του Μάρκου ή του Ζαχαριάδη, του Ζαχαριάδη δηλαδή, γιατί τον Μάρκο τον είχε πετάξει στη Γιουγκοσλαβία. Και ο Ζαχαριάδης είχε αναλάβει τα πάντα».

• Και τι συνέβη με τον Γιαννούλη;

Ο άνθρωπος αυτός με φώναξε και μου είπε: «Αυτό που θα σας πω είναι ένα κρατικό μυστικό. Αλλά δεν μπορώ πια να μην το ξέρει κανείς. Πριν από τη μάχη του Γράμμου είχε προηγηθεί μια άλλη μάχη όπου συλλάβαμε έναν στρατηγό του Δημοκρατικού Στρατού, τον Γιαννούλη. Είπα λοιπόν στα κεντρικά ότι συνέλαβα αυτόν τον άνθρωπο και μου στέλνουν ένα χαρτί το οποίο ήταν μια πρόταση συμφιλίωσης.

Του έδωσα λοιπόν μια επιστολή και τον έστειλα πίσω στους δικούς του. Οταν έφτασε πίσω είναι η στιγμή που τόσο ο Τίτο όσο και άλλα πρόσωπα ζητούσαν τη συμφιλίωση. Λένε και μοιάζει να είναι αλήθεια πως και ο Μάρκος είχε συμφωνήσει, αλλά ο Ζαχαριάδης όχι, μάλιστα είπε: «Μόνο αν δικαστούν όλα τα μέλη των κυβερνήσεων εγώ θα κάνω συμφιλίωση».

Ο Ζαχαριάδης έκανε πράγματα που νόμιζε πως εξυπηρετούν τη Σοβιετική Ενωση. Φαίνεται πως ο Ζαχαριάδης κατηγόρησε τον Γιαννούλη ως πράκτορα. Από τότε εξαφανίστηκε. Κανείς δεν έμαθε τι του συνέβη. Ηταν ένα μεγάλο μυστήριο. Αυτά δεν σας τα λέω έτσι, τα έχω ζήσει και μαζί μ’ αυτά κι άλλα πολλά.

• Για τον Αρη Βελουχιώτη τι έχετε αποκρυσταλλώσει ως άποψη;

Παρά τα σφάλματά του ο Βελουχιώτης ήταν ηρωική μορφή. Από έναν παπά, πρωτοπαλίκαρό του που επέζησε, έμαθα πολλά. Τον βρήκα στα βουνά της Θεσσαλίας σε μια ταινία που έκανα.

Ξέρετε, όλα κάπου είναι γραμμένα. Οταν σπούδαζα στην Αμερική έκανα μια εργασία και έπεσα πάνω σε ένα βιβλίο που λεγόταν «Διεθνείς ανταλλαγές», ήμουν κι εγώ μια ανταλλαγή, το άνοιξα και τι να δω, έπεσα πάνω στη φωτογραφία μου. Εμεινα σύξυλος, το έκλεισα και το έβαλα στην τσέπη μου. Είναι το μόνο βιβλίο που έχω κλέψει στη ζωή μου και το φυλάω ακόμα.

• Η ταινία σας «Πρόσωπο με πρόσωπο» έχει γίνει εμβληματική στον αντιδικτατορικό αγώνα. Μάθαμε πρόσφατα πως ο Κώστας Γαβράς ετοιμάζει μια ταινία για τον Γιάνη Βαρουφάκη. Υπάρχει κάποιο άτομο της νεότερης ελληνικής πολιτικής ιστορίας για το οποίο θα θέλατε να κάνετε ταινία;

Δεν υπάρχουν ήρωες πια στην πολιτική. Ο Βελουχιώτης διαφώνησε με τον Ζαχαριάδη και αυτοκτονεί. Ισως μόνο τον Ηλία Ηλιού θα ήθελα. Με τον Φίλιππο Ηλιού είχαμε κάνει τον Σύλλογο της Διάπλασης των Παίδων. Το καταστατικό μας το έκανε ο πατέρας του και τον συμβουλευόμασταν πολλές φορές. Αυτός ναι, ήταν μια ξεχωριστή περίπτωση στον χώρο της Αριστεράς. Δεν υπάρχει άλλος.

• Ζείτε στο Παρίσι. Πώς είδατε το κίνημα των «κίτρινων γιλέκων»;

Διαπίστωσα πως ο κόσμος δεν ξέρει πώς ξεκίνησε και πώς κατέληξε αυτό το κίνημα. Ολα άρχισαν από τους Γάλλους που ζουν σε απομακρυσμένες περιοχές και πρέπει να παίρνουν τα αυτοκίνητά τους για να κάνουν τη δουλειά τους. Επαναστάτησαν για τον φόρο των καυσίμων.

Ηταν τεράστια τα έξοδά τους. Η Λεπέν το εκμεταλλεύτηκε για να αυξήσει τα ποσοστά της και διάβρωσε το κίνημα βάζοντας μέσα ακροδεξιούς που φώναζαν «κάτω ο Μακρόν» και άλλα τέτοια. Ο κόσμος, που στην αρχή ήταν υπέρ, το είδε αυτό και άρχισε να αποχωρεί πια. Το 80% πια αυτών είναι ακροδεξιοί.

• Τι θα βρούμε για τον Ροβήρο Μανθούλη στο καινούργιο βιβλίο, που κυκλοφόρησε μόλις, «37 ποιήματα» (Γαβριηλίδης), που δεν ξέρουμε μέχρι τώρα;

Θα βρείτε πώς διαμορφώθηκε η προσωπικότητά μου. Πώς κατασκευάστηκα. Γύρω από την ποίηση, την ελληνική διανόηση, στο πατάρι του Λουμίδη. Η εποχή που βγαίνουμε από τον Εμφύλιο το ’49 και θα διαρκέσει μέχρι την επιστροφή μου από την Αμερική. Η δική μου ταυτότητα είναι πολιτική, με την έννοια των αρχαίων, παίρνοντας θέση στα πράγματα.

Αυτό έκανα από τότε που ήμουν δεκατριών χρόνων. Αυτό όσον αφορά την πολιτική. Αλλά παράλληλα πάντα διάβαζα πολλά βιβλία. Θυμάμαι, πήγαινα στη βιβλιοθήκη του Τίτου [Πατρίκιου] που ήταν φίλος μου και μου έλεγε ο Ξενόπουλος τι να διαβάσω – όσες δανειστικές βιβλιοθήκες υπήρχαν τις είχα διαβάσει όλες. Ετσι άρχισε να διαμορφώνεται ο ποιητής και ο διανοούμενος.

• Ποια πρόσωπα σκέφτεστε συχνά τώρα τελευταία;

Πριν, σας είπα για τον Ηλιού. Στο επίπεδο αυτό είναι κι άλλα πρόσωπα, μαχητές της Αριστεράς και του ΕΑΜ. Ανθρωποι της Αντίστασης. Αλλά ένας από αυτούς είναι ο Μίμης Δεσποτίδης που σκέφτομαι συχνά.

Είναι ο μόνος που έχω φωτογραφία στο σαλόνι μου. Ηταν και καθοδηγητής μου. Ενας ζωντανός, χαρισματικός άνθρωπος. Και η Μελίνα. Είχε αδυναμίες, αλλά ήταν ένας σημαντικός άνθρωπος.

• Αν τώρα που τελειώνουμε τη συνέντευξη και φύγω εγώ, ήταν δυνατό να έρθουν σ’ αυτό το τραπέζι κάποιοι άνθρωποι, ποιοι θα θέλατε να ήταν αυτοί;

Θα ’ρθουν, θα τους δείτε. Στις 10 Ιουλίου είναι τα γενέθλιά μου, κλείνω τα ενενήντα. Δεν είναι τόσο γνωστοί, είναι οι φίλοι μου. Ο Σταύρος Ψυλλάκης, ο Νίκος Θεοδοσίου, μια κοπέλα από τη Θεσσαλονίκη, ένας Σύρος ποιητής που μιλάει ελληνικά, από τη Ρόδο. Ερχονται για μένα και με συγκινούν πολύ…