«Μπορούμε να γελάμε και με τη θρησκεία»

«Ο κόσμος του Τριστάνου είναι εσωτερικός, ένας κόσμος σκοτεινών διαισθήσεων. Ο Βάγκνερ αγαπούσε τον αρχαιοελληνικό κόσμο κι εγώ θα προσπαθήσω να ανακαλύψω το σκοτάδι και τη βία πίσω από τη σαφήνεια, το παράλογο πίσω από το λογικό».

Καμιά φορά η ζωή παίζει περίεργα παιχνίδια. Γιατί μπορεί τα λόγια αυτά του Γιάννη Κόκκου να αφορούν το βαγκνερικό έργο «Τριστάνος και Ιζόλδη», που ετοιμάζει για την Εθνική Λυρική Σκηνή, αλλά κάλλιστα ταιριάζουν στις σκέψεις του για την Ελλάδα και την Ευρώπη σήμερα.

Μόνιμος κάτοικος Γαλλίας, ο διακεκριμένος σκηνοθέτης και σκηνογράφος παραδέχεται πως περνά τον περισσότερο χρόνο του κλεισμένος στα υπόγεια του Μεγάρου Μουσικής, κάνοντας πρόβες για την πρεμιέρα της Τετάρτης, στην Αίθουσα «Αλεξάνδρα Τριάντη». Δίπλα του έχει τον Μύρωνα Μιχαηλίδη, που ανέλαβε τη μουσική διεύθυνση, και δύο έξοχους τραγουδιστές, με τους οποίους έχει δουλέψει στο παρελθόν (Τριστάνος: Τόρστεν Κερλ, Ιζόλδη: Αν Πέτερσεν). «Τα σκοτάδια του Βάγκνερ απαιτούν μεγάλη ενέργεια για να κάνουμε σωστά την δουλειά μας», λέει ο Γ. Κόκκος.

Ωστόσο, τις τελευταίες μέρες μετά τις πρόβες ξενυχτά στην τηλεόραση για να παρακολουθήσει τις εξελίξεις στη Γαλλία. Ηταν στην Αθήνα όταν οι τρομοκράτες εισέβαλαν στο «Charlie Hebdo». Τα έζησε όλα από απόσταση, αλλά δεν κρύβει το καμάρι του για τα αντανακλαστικά της γαλλικής κοινωνίας και τις ουρές που σχημάτισε ο κόσμος για να αγοράσει το νέο τεύχος του σατιρικού περιοδικού.

«“Charlie Hebdo” διάβαζα πότε πότε, αλλά παλαιότερα υπήρξα φανατικός του “Hara Kiri”. Οι ουρές στα περίπτερα είναι μια μεγάλη νίκη της δημοκρατίας και της ελευθερίας της έκφρασης. Αφενός γιατί θα πιάσουν το περιοδικό άνθρωποι που δεν το ήξεραν καν, αφετέρου διότι πολλοί θα καταλάβουν πως η τέχνη του έμεινε πίσω ζωντανή για όλους εμάς. Να, σαν τον Βάγκνερ, που μας κληροδότησε πριν από αιώνες αυτό το απόλυτο έργο τέχνης».

• Τρίτη φορά στην καριέρα σας αντιμέτωπος με τον Τριστάνο. Δεν πιστεύετε πως στο μεγαλειώδες αυτό έργο σκηνοθεσία και ερμηνείες έρχονται σε δεύτερη μοίρα; Εχετε δεχτεί ότι θα είστε στη σκιά του Τριστάνου;

Για μένα στην όπερα τα πάντα πηγάζουν από τη μουσική. Στα βαγκνερικά, όμως, έργα μουσική και σκηνοθεσία είναι σε απόλυτη σύμπνοια, καθώς ο ίδιος περισσότερο τα θεωρούσε δραματικά έργα παρά μουσικά. Μην ξεχνάμε πως πρώτη φορά στην ιστορία της μουσικής ο συνθέτης έχει γράψει το λιμπρέτο. Δίνει, λοιπόν, ο Βάγκνερ μια βαρύνουσα σημασία στη σχέση λόγου - μουσικής, που φαίνεται κι από τις σημειώσεις που άφησε σχετικά με το πώς το ονειρευόταν.

Δεν θέλω να πω πως η σκηνοθεσία έχει την ίδια σημασία με τη μουσική, αλλά μην ξεχνάμε πως σε παραστάσεις πολύωρες –η δική μας είναι 5 ώρες– ο σκηνοθέτης έχει και την ευθύνη να κρατήσει το ενδιαφέρον του κοινού χωρίς τερτίπια και φαντεζί, επιδεικτικά πράγματα. Μόνο ουσία και στοχασμός για να είναι ο Τριστάνος αυτό που του αξίζει: μια εμπειρία ζωής για τον θεατή και τον ερμηνευτή.

• Είχατε υπολογίσει τις δύσκολες κοινωνικές συνθήκες για τη χώρα;

Βεβαίως. Ημουν εδώ όταν προκηρύχθηκαν οι εκλογές και εισπράττω τον προεκλογικό πυρετό. Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι δημοκρατία και της χρειάζεται ψυχραιμία. Οχι άλλη κινδυνολογία, όχι άλλα διλήμματα. Δεν πρέπει να αποδέχεται πια εξωτερικές πιέσεις και εκβιασμούς. Ο,τι κι αν γίνει στο τέλος, οι Ελληνες είναι αυτοί που θα ζήσουν με την απόφασή τους. Κι αυτό πρέπει να το λάβουν σοβαρά υπ’ όψιν και οι μεν και οι δε.

• Θεωρείτε ότι τα σενάρια εξόδου της Ελλάδας από την Ε.Ε. δεν ευσταθούν;

Συμμερίζομαι την αγωνία σας να είστε μέλος της Ε.Ε. Είναι πολύ σημαντικό ότι ανήκουμε στην Ευρώπη, δεν μπορώ να διανοηθώ κάτι άλλο. Η Ευρώπη δεν είναι μόνο αριθμοί, είναι ένα πνεύμα. Γενικώς τα πράγματα που χωρίζουν τους λαούς είναι πολύπλοκα και όχι όσο απλοϊκά τα παρουσιάζει η προπαγάνδα. Θα αναφερθώ στο παράδειγμα της Ρωσίας, όπου δούλεψα πρόσφατα. Γνωρίζουμε την έλλειψη δημοκρατίας, που πράγματι κυριαρχεί σε πολλά επίπεδα.

Γνωρίζουμε τις αδιανόητες ανισότητες που αγγίζουν κάποιες κοινωνικές ομάδες. Ομως, σας διαβεβαιώνω πως ο κόσμος δεν είναι έτσι. Με ενθουσίασε ο τρόπος που συνεργάστηκα μαζί τους, αν και διευκρινίζω ότι οι επαφές μου είναι σχεδόν αποκλειστικά με ανθρώπους πέριξ των τεχνών. Η προπαγάνδα έχει παίξει τον ρόλο της. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ: η ιδέα της Ελλάδας για τους έξω είναι πολύ αφηρημένη και συχνά παρεξηγημένη. Αλλοι νομίζουν ότι δεν υπάρχουν Ελληνες, άλλοι ότι ο λαός μας είναι μπαγαπόντες που ζουν εις βάρος άλλων.

Δεν υπάρχει, όμως, ούτε ένας καλλιτέχνης, που να ήρθε για δουλειά στην Ελλάδα, και να μην έμεινε άναυδος από την ποιότητα των ανθρώπων και των σχέσεων. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην μου σχολίασε την αξιοπρέπεια, με την οποία αντιμετωπίζουμε τις δυσκολίες.

• Ζείτε, πάντως, σε μία χώρα που με αφορμή το τρομοκρατικό χτύπημα, παρέδωσε στον πλανήτη μαθήματα ζωής, σχέσεων, πολιτικής, ακόμα και δημοσιογραφίας.

Οντως, ήταν ένα σπουδαίο μάθημα που ακόμα κι αν δεν συνεχιστεί έχει αλλάξει για πάντα τον τρόπο, που πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα. Οσοι άκουσαν, για παράδειγμα, τον λόγο του πρωθυπουργού Μανουέλ Βαλς στη Βουλή είδαν τι σημαίνει να στέκεται ένας πολιτικός στο ύψος των περιστάσεων, να χρησιμοποιεί όσες λέξεις πρέπει να ειπωθούν και τίποτα παραπάνω. Είπε όλη την αλήθεια. Η επίθεση στο «Charlie Hebdo» δεν είναι ούτε πόλεμος εναντίον των αλλοθρήσκων. Είναι μια πράξη τρομοκρατών, που έχουν υιοθετήσει μια απόλυτα φασιστική ιδεολογία βασισμένη σε θρησκευτικά παραμύθια. Οι φασιστικές συμπεριφορές έχουν πάντοτε διαφορετική πηγή κι αφορμή, αλλά αυτό δεν τις διαφοροποιεί καθόλου μεταξύ τους. Οταν o άνθρωπος διακατέχεται από φανατισμό, βυθίζεται στα σκοτάδια. Και το ένα σκοτάδι δεν διαφέρει από το άλλο.

• Αυτό που λέτε αφορά και την Ελλάδα;

Εδώ, σε αντίθεση με τους Γάλλους που πιάστηκαν χέρι χέρι, δεν έχουμε λύσει ακόμα τα προβλήματα και τα κατάλοιπα του εμφυλίου. Δεν μας εγκατάλειψε, δυστυχώς, ποτέ η ανάγκη να διαχωρίζουμε τη θέση μας από τον άλλον. Πρέπει να αποδεικνύουμε διαρκώς με ποιον είμαστε. Αυτό σε στιγμές κρίσεις –που κανονικά απαιτούν σύμπνοια– μας οδηγεί στον λάθος δρόμο: της πόλωσης, της διχόνοιας. Είναι τραγικό ότι, αντί να απλώσουμε το χέρι στον άγνωστο, κοιτάμε πώς θα κλείσουμε περισσότερους δικούς μας στον κύκλο μας. Θέλουμε να κάνουμε με λανθασμένο τρόπο τον μικρόκοσμό μας πιο ισχυρό. Συνδεόμαστε με την ομάδα μας, κι αυτό μας αρκεί».

• Ομως, ο στόχος των τρομοκρατών ήταν η Γαλλία, η πιο ανοικτή κοινωνία της Ευρώπης.

«Δεν είναι ιδανική η κατάσταση στη Γαλλία. Το κοινωνικό και οικονομικό χάσμα που χωρίζει τους ανθρώπους εξηγεί πολλά. Ο διαχωρισμός των Γάλλων από εκείνους που έχουν καταφτάσει στην γαλλική κοινωνία είναι εμφανής. Κανείς τους δεν είναι απολύτως ενταγμένος είτε για λόγους οικονομικούς είτε για λόγους θρησκευτικούς και πολιτιστικούς».

• Αρα το γαλλικό μοντέλο απέτυχε;

Οχι, αλλά είναι σε μεγάλη αμφισβήτηση. Επίσης, νομίζω πως κάποιοι θέλουν να το βλάψουν προκειμένου να λειτουργήσει ως παράδειγμα προς αποφυγή και να καταλήξουμε ξανά ταμπουρωμένοι στον συντηρητισμό μας. Το πρόβλημα είναι τρομερά δύσκολο. Χρειάζεται πρωτίστως πολιτιστική εκπαίδευση και οικονομική ανάπτυξη. Πρέπει ακόμα και τώρα, μπροστά από τους νεκρούς, να δούμε τι κάναμε λάθος και αυτά τα παιδιά, που έκαναν τα τρομοκρατικά χτυπήματα, δεν ενσωματώθηκαν.

Θέλω να είμαι ξεκάθαρος: αυτοί οι άνθρωποι δεν καλοπερνούσαν στη Γαλλία και ξαφνικά δάγκωσαν το χέρι που τους ευεργέτησε. Είδατε ότι στα σχολεία που κυρίως φοιτούν παιδιά από οικογένειες μεταναστών δεν ήθελαν να κρατήσουν ενός λεπτού σιγή; Ο,τι κι αν νιώθουν αυτά τα 10χρονα, δεν πρέπει να τα κάνουμε να νιώσουν ότι μοιράζονται μια πραγματική ισότιμη κοινωνία;

• Δεν μπορεί, κάτι θα μείνει από αυτή την αιματοχυσία.

Θα μείνουν η ανάγκη για περισσότερη ισότητα στην κοινωνία και τα πρόσωπα των πρωταγωνιστών, που μας συγκίνησαν βαθιά. Ο άνθρωπος στο τυπογραφείο, που έσωσε τον υπάλληλό του. Ο αδερφός του μουσουλμάνου αστυνομικού. Οι συγγενείς των θυμάτων στην πρώτη γραμμή της μεγάλης διαδήλωσης στο Παρίσι.

• Και η ανάγκη για περισσότερη ελευθερία;

Βεβαίως, αρκεί να ξέρουμε πώς να την διαχειριστούμε. Μπορεί να φανώ λίγο οπισθοδρομικός, αλλά νομίζω ότι η διάδοση του ίντερνετ και η έκρηξη της τεχνολογίας έχει δημιουργήσει μια επικίνδυνη αυτονομία. Οι άνθρωποι απομονώνονται, βλέπουν πια διαφορετικά τον κόσμο, επικοινωνούν με τρόπους που δεν πατούν σε αλήθειες, δέχονται τις συμβουλές που τους βολεύουν ή δεν δέχονται καθόλου.

Η πραγματικότητα διαστρεβλώνεται πολύ εύκολα πια. Ο καθένας γίνεται μια επικίνδυνη μονάδα, που δεν ελέγχεται από κανέναν. Εκεί είναι που κατά τη γνώμη μου πρέπει να στοχεύσει η εκπαίδευση: στο να μην εγκαταλείπει κανέναν έρμαιο στις επικίνδυνες διαθέσεις οποιουδήποτε χωρίς να τον έχει θωρακίσει με την γνώση.

• Στην τέχνη η πρόκληση ώς πού μπορεί να φτάσει;

Ώς το τέλος. Στην τέχνη δεν υπάρχουν όρια. Καμία κόκκινη γραμμή. Ακόμα κι όταν κάτι μας προκαλεί πρέπει να το δεχόμαστε. Το μόνο που δεν αποδέχομαι είναι ό,τι στρέφεται ενάντια στην ύπαρξή μας, ό,τι υποτιμά τον άνθρωπο. Κατά τα άλλα μπορούμε και πρέπει να γελάμε με τη θρησκεία, τους θεσμούς, με τα πάντα.

• Κάποιοι όμως θα πουν ότι και οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι κομμάτι της ύπαρξής τους.

Δικό τους πρόβλημα τι ορίζει την ύπαρξή τους και τι την θίγει. Αν ξεκινήσουμε να ενοχοποιήσουμε την τέχνη, τότε σίγουρα θα φτάσουμε να δικαιολογήσουμε και τον τρόπο που ο κάθε φανατικός διαλέγει να απαντήσει. Δεν κατανοώ καμιά ακρότητα, δεν συμφωνώ καθόλου με την έννοια των αντιποίνων.

"Παντού Δεξιά και Ακροδεξιά εκμεταλλεύονται το μεταναστευτικό"

• Εσεις μιλάτε για τρομερές ανισότητες στη Γαλλία και ο Ελληνας πρωθυπουργός επιμένει να μιλά για «λαθρομετανάστες».

Μη νομίζετε, τα δεξιά ή τα ακροδεξιά κόμματα στη Γαλλία το ίδιο λεξιλόγιο χρησιμοποιούν. Το μεγάλο πρόβλημα του 21ου αιώνα είναι το μεταναστευτικό. Είναι καιρός να βρούμε τον τρόπο να τακτοποιήσουμε τα μεγάλα κύματα ανθρώπων, που μετακινούνται ανά τον κόσμο.

Προς το παρόν, ούτε τα μέσα ούτε τις ιδανικές σκέψεις έχουμε κάνει. Και σε άλλες περιόδους της πρόσφατης ιστορίας ανάλογα μεταναστευτικά προβλήματα λύθηκαν με πολύ αίμα. Ας αποφύγουμε πάση θυσία τον συντηρητισμό και την ακροδεξιά, που σε τέτοιες καταστάσεις βρίσκει ιδανικά πεδίο δράσης, κι ας παλέψουμε με συγκράτηση και συγκρότηση. Φυσικά, όμως, δεν είναι λύση να ανοίγεις τα σύνορά σου στους πάντες.