Ο εθνικισμός του Πούτιν κοντά στον φασισμό

Ο Γκέοργκ Ιγκερς, από τους λίγους μεγάλους ιστοριογράφους εν ζωή, έρχεται στην Αθήνα αύριο για το Παγκόσμιο Συνέδριο Ιστοριογραφίας, που διεξάγεται για πρώτη φορά, με θέμα τα σύγχρονα ιστοριογραφικά ρεύματα.

Μπορεί να ακούγεται πολύ ειδικός ως όρος, ωστόσο λέγοντας ιστοριογραφία δεν εννοούμε τίποτε περισσότερο από τον τρόπο προσέγγισης της Ιστορίας (μικροϊστορία, ανθρωπολογική προβληματική, μαρξιστική, Σχολή των Χρονικών κ.ά.).

Ο 89χρονος Ιγκερς έζησε όλη την ανάπτυξη αυτής της επιστήμης τον 20ό αι. και το απόσταγμα αυτών των εμπειριών το συνοψίζει στο τελευταίο του βιβλίο «Παγκόσμια Ιστορία της Σύγχρονης Ιστοριογραφίας», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις «Νεφέλη».

• Από τις πρώτες σελίδες του βιβλίου σας ξεκαθαρίζετε πως οι ιστοριογραφικές παραδόσεις αναπτύσσονται σχεδόν ταυτόχρονα τόσο στην Αρχαία Ελλάδα (Ηρόδοτος, Θουκυδίδης) όσο και στην Αρχαία Κίνα (Κομφούκιος). Γιατί είναι τόσο σημαντικό αυτό;

Είναι γεγονός και ως τέτοιο θα έπρεπε να μας επηρεάσει. Οπως και σε άλλα ζητήματα, έτσι και για την ιστοριογραφία, πρέπει να κατανοήσουμε και κυρίως να αποδεχθούμε πως υπάρχουν και άλλοι δρόμοι πέραν του δυτικού τρόπου σκέψης και έρευνας.

Η Δύση δεν κατέχει το μονοπώλιο, μάλλον εμπόδιο στέκεται σε μια ολιστική θεώρηση της Ιστορίας. Αρκεί κάποιος να διαβάσει Θουκυδίδη ή Ηρόδοτο ή τον Αραβα Ιμπν Χαλντούν ή Κινέζους ιστορικούς για να ξεπεράσει τον δυτικοκεντρισμό του.

Δεν είναι βέβαια τυχαίο πως ο 18ος αι. ανέδειξε την ευρωκεντρική ματιά στην Ιστορία, γεγονός που την καθόρισε ως ηγετική δύναμη μέχρι και τον 20ό αι.

Σε αυτό συνέβαλε η έντονη εκβιομηχάνιση της Δύσης, σε συνδυασμό με την άνοδο της αποικιοκρατίας και του ιμπεριαλισμού. Μόνο στη σημερινή εποχή της έντονης παγκοσμιοποίησης έχει ξεκινήσει εν μέρει –και μόνο εν μέρει– ένα ρεύμα «αποδυτικοποίησης» της ιστορικής σκέψης.

• Σας ανησυχεί που σε παγκόσμιο επίπεδο περιορίζονται οι σπουδές στις ανθρωπιστικές επιστήμες, μεταξύ αυτών και στην Ιστορία;

Με απασχολεί ιδιαίτερα το γεγονός ότι οι ανθρωπιστικές σπουδές αντικαθίστανται από τεχνολογικές, σε μια εποχή που ο καπιταλισμός όχι μόνο δεν έχει δεχτεί πλήγμα –όπως λένε κάποιοι– λόγω κρίσης, αλλά εδραιώνει τον παγκόσμιο ρόλο του. Αυτό έχει αποτέλεσμα να αλλάξει και ο τρόπος που σκεφτόμαστε για τον άλλο –ως πολίτη, ως συνάνθρωπο– που είναι βασικός πυλώνας των ανθρωπιστικών επιστημών.

• Ισχύει και σε ποιο βαθμό ότι όποιος δεν μελετά την Ιστορία είναι καταδικασμένος να επαναλάβει λάθη του παρελθόντος;

Ισχύει, αλλά όχι απόλυτα, ακριβώς γιατί ο κόσμος αλλάζει πολύ πιο γρήγορα απ’ ό,τι στο παρελθόν, οπότε είναι σχεδόν αδύνατον να προβλέψει κανείς το μέλλον, έστω κι αν είναι ιστορικός. Από την άλλη έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε γραμμικά. Η γραμμική αντίληψη της Ιστορίας συνδέεται με τον ευρωκεντρισμό, που την περιόρισε σε στενό γεωγραφικό πλαίσιο, παραβλέποντας την πολυμορφία άλλων παραδοσιακών ιστορικών προσεγγίσεων.

Κάπου εδώ αναδύεται το ζήτημα του «μοντερνισμού», που μόλις αρχίσαμε να αγγίζουμε ως επιστήμη.

• Ως Γερμανός Εβραίος, φύγατε για τις ΗΠΑ το 1930, για να σωθείτε. Πώς σχολιάζετε τη σημερινή άνοδο νεοναζιστικών μορφωμάτων και ποιος είναι ο ρόλος ιστορικών, όπως εσείς, στη σημερινή συγκυρία (οικονομική, κοινωνική κ.λπ.);

Ως ιστορικός δεν με απασχολούν τα οικονομικά. Μόνη εξαίρεση κάνω για την περίπτωση της Ελλάδας, ακριβώς λόγω της ιδιαίτερης ιστορίας της. Αυτό που με απασχολεί είναι η ανάδυση της Ακροδεξιάς και των νεοναζιστικών κινημάτων σε Ευρώπη, ΗΠΑ αλλά και Ισραήλ, με συχνές ρατσιστικές δράσεις.

Η Ρωσία του Πούτιν με τον άγριο εθνικισμό έχει έρθει ακόμη πιο κοντά στον φασισμό κι ας κατηγορεί άλλες χώρες ως τέτοιες. Κατά παράδοξο τρόπο, η Γερμανία είναι σταθερά αντιφασιστική χώρα, παρά το παρελθόν της.

Και εδώ είναι που μπαίνουν οι ιστορικοί, καθώς ακριβώς η κριτική εξέταση του παρελθόντος είναι που μετέτρεψε τη Γερμανία σε δημοκρατία. Οπότε, αν είναι η δημοκρατία να επιβιώσει και στην Ελλάδα, και στις ΗΠΑ και στο Ισραήλ και στην Ευρώπη, οι ιστορικοί έχουμε πολλή δουλειά...

• Εχετε επισκεφτεί στο παρελθόν την Ελλάδα; Ποια εικόνα έχετε γι’ αυτή;

Κατ’ αρχάς είναι πολύ σημαντικό το ότι θα μιλήσω σε ένα επιστημονικό συνέδριο ιστοριογραφίας, στον τόπο που αυτή γεννήθηκε, τουλάχιστον για τη Δύση.

Στην Ελλάδα είχα ξανάρθει πριν από επτά χρόνια για διαλέξεις στο πανεπιστήμιο και ήρθα σε επαφή με κάποιους Θεσσαλονικείς, που προσπαθούν να μη χαθεί η ιστορική μνήμη των Εβραίων της πόλης.

Είχα συγκινηθεί πολύ τότε. Οσο για τώρα, δεν ξέρω αν θα παραμείνετε ή όχι στο ευρώ, σίγουρα όμως έχετε να διατελέσετε σημαντικό ρόλο στη σύγχρονη Ευρώπη.

• Γιατί γίνατε ιστορικός;

Από πολύ νωρίς, διωγμένος από τη χώρα μου, ασχολήθηκα με τα κοινωνικά κινήματα, τις φιλοσοφικές ιδέες και τη λογοτεχνία: όλα, όπλα του ελεύθερου ανθρώπου. Και έως σήμερα θεωρώ εαυτόν πολιτικό ον, με έντονους κοινωνικούς προβληματισμούς και ολιστική θεώρηση της Ιστορίας. Ειδικά τώρα, με τις πολιτικές που ακολουθούνται, νιώθω ακόμη πιο βαθιά ότι ακολούθησα τον σωστό δρόμο.

Είμαι εναντίον των προγραμμάτων λιτότητας, που μόνο αρνητικά αποτελέσματα επιφέρουν. Θεωρώ τον εαυτό μου δημοκράτη σοσιαλιστή και αγωνίζομαι για την ισότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα, που απαξιώνονται διαρκώς, κυρίως στις ΗΠΑ. Τα προγράμματα τύπου ΔΝΤ αποδεικνύουν πόσο ισχυρό είναι το Κεφάλαιο και πόσο εξουσιάζει τις ζωές όλων μας.

Είμαι βαθιά ευρωπαϊστής, αλλά πιστεύω πως απαιτείται αναδόμηση εκ βάθρων.

Info:

To Παγκόσμιο Συνέδριο για την Ιστοριογραφία ξεκινά αύριο, στις 9.00, με την εισαγωγική ομιλία του καθηγητή Αντώνη Λιάκου και τον Γκέοργκ Ιγκερς αμέσως μετά. Θα διαρκέσει έως το Σάββατο. Δείτε εδώ αναλυτικά το πρόγραμμα