«Με την πολιτική του δύναμη, ο ΣΥΡΙΖΑ δικαιούται να κυβερνήσει με ρεαλιστικούς στόχους»

Ο Ιταλός πρώην πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών, Μάσιμο Ντ’ Αλέμα, σε αυτή την «εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη», αναφέρεται αναλυτικά στο μέλλον Ευρώπης, τις στρατηγικές για την αντιμετώπιση της κρίσης και τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα. Ο Ιταλός πολιτικός -από τους πιθανούς υποψήφιους για την προεδρία της Ιταλικής Δημοκρατίας- τάσσεται υπέρ του διαλόγου όλης της Αριστεράς και υπογραμμίζει παράλληλα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, με την πολιτική του δύναμη, δικαιούται να κυβερνήσει βάζοντας ρεαλιστικούς στόχους. Σε ό,τι αφορά τη «γένεση» της κρίσης, θεωρεί ότι η κύρια ευθύνη βαρύνει την κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή, ενώ, σήμερα, στον Αλέξη Τσίπρα στέλνει το μήνυμα: «Αν θέλει, θα μπορούσα να εργαστώ και ως σύμβουλός του».

•Πώς είδατε τη μέχρι τώρα πορεία του ΣΥΡΙΖΑ, που έχει προκαλέσει και το έντονο ενδιαφέρον των ιταλικών μέσων ενημέρωσης; Ο Αλέξης Τσίπρας, άλλωστε, συμμετείχε φέτος και στο πολιτικό γίγνεσθαι της Ιταλίας…

Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολιτικό φαινόμενο που συνδέεται με την ελληνική πολιτική πραγματικότητα και δύσκολα μπορεί να εξαχθεί σε πανευρωπαϊκή κλίμακα. Μια Αριστερά που θέλει να είναι ριζοσπαστική αλλά δεν εγκαταλείπει τον φιλοευρωπαϊκό προσανατολισμό της, με πρόθεση να αλλάξει βέβαια την κατεύθυνση της ευρωπαϊκής πολιτικής, θεωρώ ότι συμπεριλαμβάνεται ουσιαστικά στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Με μόνη εξαίρεση ασφαλώς την πραγματικότητα αυτή του ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει όμως μια επιπλέον ενδιαφέρουσα διάσταση σε ό,τι αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ: ότι ενώ σε άλλες χώρες η διαμαρτυρία κατά της λιτότητας ασπάστηκε τον λαϊκισμό -και αυτό συνέβη και στην Ελλάδα, όπου γνωρίσατε έναν νεοναζιστικό λαϊκισμό-, ο Αλέξης Τσίπρας κατάφερε να διατηρήσει την εύλογη αυτή διαμαρτυρία κατά της λιτότητας και των θυσιών που επέφερε μέσα στα όρια της δημοκρατίας. Πρόσθεσε επίσης μια προοπτική ριζικής αλλαγής της Ευρωπαϊκής Ενωσης, χωρίς να εγκαταλείψει την ευρωπαϊκή προοπτική. Αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο θετικό αποτέλεσμα. Για να μπορέσουν όμως οι θέσεις αυτές να βαρύνουν σημαντικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θεωρώ ότι θα πρέπει να έρθουν σε επικοινωνία με την κεντροαριστερή πραγματικότητα ώστε να ασκηθεί επιρροή στις θέσεις της Αριστεράς εκείνης η οποία σήμερα κυβερνά σε αρκετές χώρες της Ευρώπης.

•Η Κεντροαριστερά, όμως, σε πολλές περιπτώσεις κυβερνά μαζί με τη συντηρητική παράταξη, κάτι που της έχει προκαλέσει σοβαρά προβλήματα ως προς τις ιδεολογικές της ρίζες και την ίδια την ταυτότητά της. Πρέπει να βρεθεί κάποιος να τη βοηθήσει να «στρίψει και πάλι αριστερά»;

Πιστεύω ότι στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την ευκαιρία το 2012 να αναλάβει την κυβέρνηση της χώρας, αλλά έλειψε η αναγκαία πολιτική βούληση. Και αυτό δεν αποτελεί ένδειξη ισχύος, κάθε άλλο. Θεωρώ ότι αν είχε υπάρξει αυτή η βούληση, το ΠΑΣΟΚ θα στήριζε μια τέτοια κυβερνητική εμπειρία. Θεωρώ ότι δεν υπήρξε τότε η αναγκαία καθοριστική βούληση και η Νέα Δημοκρατία, κατά συνέπεια, ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας ως κύρια πολιτική δύναμη.

•Μεγάλο μέρος του ΠΑΣΟΚ όμως δεν ήθελε να συναινέσει σε μια τέτοια συνεργασία...

Εγώ είμαι πεπεισμένος ότι το ΠΑΣΟΚ στο τέλος θα ήταν σχεδόν αναγκασμένο να στηρίξει μια τέτοια κυβέρνηση, αλλά θα έπρεπε να επιτευχθεί ένας συμβιβασμός. Προσωπικά, εύχομαι να αναπτυχθεί ένας αποδοτικός διάλογος στο εσωτερικό όλης της ελληνικής Αριστεράς. Ξέρω καλά ότι προς τον ΣΥΡΙΖΑ έχει μετακινηθεί ένα μέρος των ψηφοφόρων και του όλου πολιτικού χώρου του ΠΑΣΟΚ, όπως γνωρίζω και ότι το κόμμα αυτό πλήρωσε ένα υψηλότατο κόστος εξαιτίας της κρίσης, έστω και αν πιστεύω ότι η κύρια ευθύνη, σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της οικονομικής κρίσης, είναι της κυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή. Είναι πραγματικά παράδοξο ότι το κόμμα που έχει τις μεγαλύτερες ευθύνες για την όλη κατάσταση κρατά στα χέρια του σήμερα και τη διακυβέρνηση της χώρας σας. Ο Παπανδρέου, εντός των δυνατοτήτων του, είπε την αλήθεια στη χώρα και πλήρωσε ένα υψηλότατο τίμημα. Πιστεύω ότι το όλο αποτέλεσμα είναι άδικο και για τον λόγο αυτό, επαναλαμβάνω, όλη η Αριστερά πρέπει να ξαναβρεί τον δρόμο του διαλόγου. Ενα κοινό σημείο, πέρα από κάθε αμφισημία, θα μπορούσε να είναι ότι η έξοδος από το ευρώ δεν αποτελεί, σε καμία περίπτωση, επιλογή. Το κύριο ζητούμενο είναι να επιβληθεί, με πολιτικό αγώνα και προσπάθεια, μια αλλαγή της ευρωπαϊκής πολιτικής μαζί με αλλαγή και σε θεσμικό επίπεδο.

•Τι ακριβώς εννοείτε;

Εννοώ ότι η αδυναμία του ευρώ οφείλεται σε θεσμική αδυναμία. Δεν προβλέπονται τα αναγκαία μέσα, τα «εργαλεία διακυβέρνησης» και δεν λαμβάνονται, κατά συνέπεια, οι πρέπουσες πολιτικές αποφάσεις. Η μόνη οδός που μπορούμε να ακολουθήσουμε, έστω και αν παρουσιάζει οπωσδήποτε μεγάλες δυσκολίες, προβλέπει τη συνεχή άσκηση πίεσης. Πιστεύω ότι κύριος στόχος πρέπει να είναι η αύξηση των επενδύσεων. Υπάρχει τώρα μια πρώτη ένδειξη με το πρόγραμμα επενδύσεων που ανακοίνωσε ο νέος πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ. Η δεύτερη αναγκαία παρέμβαση -όπως γράφει ο Φιτουσί- είναι μια ευρωπαϊκή πολιτική για το χρέος. Ή με ευρωπαϊκά ομόλογα ή αξιοποιώντας την πρόταση για σύσταση ταμείου αποπληρωμής χρέους (η οποία ανήκει σε σειρά Γερμανών οικονομολόγων) πρέπει να επιτευχθεί μια καθοριστική μείωση των επιτοκίων, ώστε να μην αφήσουμε κανένα περιθώριο στους κερδοσκόπους. Πρέπει να σπάσουμε το κλουβί της λιτότητας και να μετακινηθούμε προς την ανάπτυξη - αυτή είναι η μόνη δυνατή πορεία. Και για να τα καταφέρουμε, εκτός από την ανάγκη ενότητας της Αριστεράς, πρέπει να δημιουργήσουμε και ένα ρήγμα στο πολιτικό στρατόπεδο της Κεντροδεξιάς: είναι σαφές ότι μέσα στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα δεν ασπάζονται όλοι τις θέσεις της Μέρκελ. Για πρώτη φορά, στο Βερολίνο άρχισαν να κατανοούν ότι η πτώση της εσωτερικής ζήτησης στην Ευρώπη ζημιώνει και τη γερμανική βιομηχανία. Πιστεύω ότι είναι μια θετική εξέλιξη, η οποία μας βοηθά.

•Στην Ελλάδα είναι πολύ πιθανό να προκηρυχθούν βουλευτικές εκλογές την άνοιξη. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ζητά έξοδο από το ευρώ, αλλά θέλει επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, με μια ευρωπαϊκή διάσκεψη και ένα ευρωπαϊκό New Deal για την ανάπτυξη. Θεωρείτε ότι η Αριστερά μπορεί να καταφέρει να κερδίσει τη μεγάλη μάχη με τις συμμαχίες συμφερόντων με τις οποίες θα βρεθεί αντιμέτωπη;

Πρέπει να δούμε το όλο θέμα προσεκτικά. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να σταλεί το μήνυμα ότι η χώρα είναι έτοιμη να μην αποπληρώσει το δημόσιο χρέος της, διότι οι αγορές θα την τιμωρούσαν με βάρβαρο τρόπο. Η λογική αυτή, φυσικά, της παντοδυναμίας των αγορών, δεν μου αρέσει, αλλά σκεπτόμενος με ρεαλισμό, πρέπει να προβλέψω ότι οι αγορές θα αντιδρούσαν βάναυσα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Αν ο Αλέξης Τσίπρας θέλει να κυβερνήσει -κάτι το οποίο προσωπικά εύχομαι, διότι ένα κόμμα με τη δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να θέσει ως στόχο τη διακυβέρνηση- πρέπει να κινηθεί ρεαλιστικά και πρέπει να γνωρίζει ότι υπάρχουν και θέσεις που μπορεί να αποδειχθούν μη επιζήμιες. Αν θέλει, θα μπορούσα να εργαστώ και ως σύμβουλός του…

•Σε συνέδριο του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος που οργανώθηκε στη Ρώμη, σας άκουσα να ασκείτε σκληρή κριτική και να λέτε ότι αν οι σοσιαλιστές δεν ξαναβρούν τις ρίζες τους, αν δεν απομακρυνθούν από τη λιτότητα και τον εναγκαλισμό της Κεντροδεξιάς, το μέλλον είναι πολύ δύσκολο. Συνεχίζετε να το πιστεύετε;

Ασφαλώς, πρέπει να ξαναγίνουμε μια πολιτική δύναμη η οποία δίνει ουσιαστική μάχη υπέρ της ανάπτυξης. Με ποιον τρόπο και με ποιες προϋποθέσεις; Με μια ευρωπαϊκή πολιτική για το χρέος και με ξεκάθαρες, δυναμικές επενδύσεις. Η πολιτική αυτή θα πρέπει να προβλέπει δημόσια κονδύλια, αλλά και εγγυήσεις από μέρους του Δημοσίου για να αυξηθούν οι ιδιωτικές επενδύσεις, όπως και έναν νέο ρόλο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Απαιτείται, βέβαια, και η αύξηση του προϋπολογισμού της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, κάτι το οποίο άρχισε ήδη να γίνεται πράξη. Βασικής σημασίας όμως είναι και η ανακατανομή του πλούτου, διότι οι κοινωνικές ανισότητες είναι ένα από τα κύρια στοιχεία που εμποδίζουν την ανάπτυξη. Το κύριο πρόβλημα της Ευρώπης δεν είναι η απώλεια ανταγωνιστικότητας σε διεθνές επίπεδο. Το πραγματικό πρόβλημα είναι η κατάρρευση της εσωτερικής μας αγοράς, λόγω του ότι τα νοικοκυριά χάνουν συνεχώς μέρος του εισοδήματός τους. Αυτή είναι η κύρια συνέπεια της λιτότητας και της συρρίκνωσης των εισοδημάτων. Χωρίς επενδύσεις, αλλά και χωρίς αύξηση της κατανάλωσης των πολιτών, η ανάκαμψη δεν θα γίνει ποτέ πραγματικότητα. Θεωρώ πως αυτές είναι οι προτεραιότητες για μια συμμαχία αριστερών δυνάμεων. Συμβουλεύω τον ΣΥΡΙΖΑ να αποφύγει να πει «εμείς δεν θα αποπληρώσουμε το δημόσιο χρέος», αλλά να επιμείνει στο ότι θα συγκροτήσει μια κυβέρνηση η οποία θα δώσει μάχη για να αλλάξουν ριζικά οι ευρωπαϊκές πολιτικές.

•Ο Αλέξης Τσίπρας δήλωσε ότι η Μέρκελ πρέπει να ξαναγίνει ένας από τους είκοσι οκτώ αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων της Ευρωπαϊκής Ενωσης και να πάψει να θεωρείται από κάποιους η άτυπη, σκιώδης πρωθυπουργός της. Συμφωνείτε;

Ναι, η θέση αυτή με βρίσκει σύμφωνο. Παράλληλα όμως, το κύριο ζητούμενο είναι να ενισχυθούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, το Ευρωκοινοβούλιο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και να μειωθεί η ισχύς του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Διότι τα τελευταία χρόνια, οι εξουσίες του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ενισχύθηκαν σημαντικά και αυτή η εξέλιξη προκάλεσε την όξυνση όλων των εθνικιστικών εντάσεων. Το να εφαρμόζεται μια κοινή πολιτική η οποία αποφασίστηκε από το Ευρωκοινοβούλιο είναι πολύ διαφορετικό από το να καλείται η Ελλάδα να εφαρμόσει πολιτικές τις οποίες μοιάζει να έχει επιβάλει αποκλειστικά και μόνο μια ξένη χώρα.

•Η τρόικα πρέπει να φύγει;

Σαφώς. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί πρέπει να παίξουν τον ρόλο τους, χωρίς περιορισμούς και με σαφή επιτάχυνση της πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης. Είμαι κάθετα αντίθετος στους «ανεύθυνους τεχνοκράτες», οι οποίοι λαμβάνουν καθοριστικές αποφάσεις. Οι εξουσίες αυτές πρέπει να ανήκουν μόνον σε θεσμούς τους οποίους εκλέγουν οι πολίτες. Σε θεσμούς που είναι υποχρεωμένοι, στη συνέχεια, να δώσουν λόγο στους πολίτες για όλες τις επιλογές τους.