Βόλφγκανγκ Στρεκ: «Ο ευρωσκεπτικισμός είναι μια δημαγωγική αντίληψη»

Απαισιόδοξος ως προς την αντιμετώπιση της ανισότητας στην Ευρώπη εμφανίζεται ο Γερμανός καθηγητής Κοινωνιολογίας, Βόλφγκανγκ Στρεκ,  καθώς, όπως λέει, η κατασκευαστική δομή της ευρωζώνης ευνοεί το άνοιγμα της ψαλίδας. Εκτιμά ότι ένα «σπάσιμο» με την ιδεολογία της αέναης ανάπτυξης προϋποθέτει ρήξη με τον καπιταλισμό, ενώ χαρακτηρίζει μοναδικό πλούτο της Ευρώπης την πολιτιστική, πολιτική και οικονομική ποικιλομορφία, την οποία πρέπει πάση θυσία να διατηρήσουμε.

• Η κυριαρχία του διεθνούς χρηματοπιστωτικού τομέα πάνω στα έθνη-κράτη συνεπάγεται τη μείωση της εθνικής κυριαρχίας. Ποιες είναι οι συνέπειες γι' αυτό που συνηθίζαμε να αποκαλούμε «κοινωνική δημοκρατία»;

Δεν πρέπει να υπονομεύσω την εμπιστοσύνη των επενδυτών του χρηματιστηρίου στην καλή συμπεριφορά του χρηματοπιστωτικού τομέα και, ιδιαιτέρως, την προθυμία και την ικανότητά του να μη χρεοκοπήσει. Τα κράτη πρέπει να εκπαιδεύσουν τους πολίτες τους να μη διεκδικούν δικαιώματα και ευεργετήματα που διαταράσσουν τη φορολογική ορθοδοξία, έτσι όπως αυτή ορίζεται από τις «αγορές». Πολιτικά και, ει δυνατόν, και νομικά πρέπει να εδραιωθεί η άποψη ότι τα δικαιώματα των πιστωτών προηγούνται των δικαιωμάτων των πολιτών. Για παράδειγμα, η αντίληψη ότι οι συντάξεις μπορούν και θα κοπούν προς όφελος της αποτελεσματικής «εξυπηρέτησης του χρέους», παρά το αντίστροφο. Οι διεθνείς έλεγχοι στην εθνική δημοσιονομική πολιτική πρέπει να καθιστούν δυνατό άλλα κράτη να εγγυώνται τη φερεγγυότητα ενός κράτους σε σχέση με τις «χρηματιστικές αγορές», σε αντίθεση με τους πολίτες.

• Υπάρχουν πολλοί οικονομολόγοι που υποστηρίζουν ότι το κοινό νόμισμα είναι καταδικασμένο να αποτύχει. Πριν απ' αυτό, όμως, βλέπουμε τις τεράστιες ανισότητες που έχει επιφέρει στην Ευρώπη. Τι λέτε γι' αυτό;

Θα υπάρξει ακόμα μεγαλύτερη ανισότητα. Η νομισματική ένωση κρατών με πολύ διαφορετικές οικονομικές δομές και δημοσιονομικές παραδόσεις θα καταλήξει σε αυξανόμενες περιφερειακές ανισότητες στην ευρωζώνη. Πολλές χώρες του Νότου δεν είναι συνηθισμένες σε ένα καθεστώς σκληρού νομίσματος, αλλά είναι υποχρεωμένες να ζουν με το μειονέκτημα αυτό. Οι «μεταρρυθμίσεις» που θα πρέπει να κάνουν θα σημάνουν υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου για μεγάλο χρονικό διάστημα, με αμφίβολες προοπτικές ίσης «ανταγωνιστικότητας» αργότερα. Επίσης, δεν υπάρχει καμία ρεαλιστική προοπτική να φτάσουν μέσω της οικονομικής στήριξης (από άλλες χώρες) το επίπεδο των πλούσιων κρατών. Οι άνθρωποι στις πλούσιες χώρες είναι επίσης εκτεθειμένοι σε ιδιωτικοποιήσεις, περικοπές στον προϋπολογισμό, «παγωμένους» μισθούς, επισφαλή εργασία κ.λπ., αν και σε ένα υψηλότερο επίπεδο. Θα είναι απρόθυμοι να δεχτούν επιπλέον βάρη, όπως οι μεταβιβάσεις στον Νότο και στην Ανατολή.

• Εχετε τονίσει ότι «ο μεταπολεμικός “δημοκρατικός καπιταλισμός” εμπεριείχε μια θεμελιώδη αντίφαση ανάμεσα στα συμφέροντα των αγορών και εκείνα των πολιτών». Τώρα αυτή η αντίφαση έχει φτάσει σε παροξυσμό. Βλέπετε κάποια λύση;

Υπάρχει πάντα μια σύγκρουση ανάμεσα στα δικαιώματα των πολιτών και τις απαιτήσεις των πιστωτών και των επενδυτών, όπως έχει δείξει η εμπειρία. Αυτός είναι ο λόγος που πιστεύω ότι τα κράτη θα έπρεπε να δανείζονται λιγότερο και να φορολογούν περισσότερο. Η φοροδιαφυγή και η φοροαποφυγή έχουν ένα μεγάλο μερίδιο στα σημερινά δημοσιονομικά ελλείμματα, όπως, το ίδιο, έχουν μεγάλο μερίδιο οι φορολογικές «μεταρρυθμίσεις» μετά τη δεκαετία του 1990, οι οποίες έγιναν προς όφελος των εισοδηματιών και των επιχειρήσεων. Η Ευρωπαϊκή Ενωση θα έπρεπε εδώ και καιρό να έχει καταβάλει μια συντονισμένη προσπάθεια για τη συλλογή φόρων από τους πλούσιους και τις εταιρείες. Αντίθετα, έχει επιτρέψει στα κράτη-μέλη να επιδοθούν σε έναν ανταγωνισμό γενικής υπερφορολόγησης.

• Βλέπετε κάποια σημάδια ότι η κρίση έχει επιφέρει κάποιο πνευματικό ή πολιτιστικό «σπάσιμο» των πολιτών από τον κτητικό ατομικισμό και την ανταγωνιστική απληστία ή ότι έχουν αρχίσει να αντιλαμβάνονται πως οι κοινωνικοί δεσμοί μετράνε περισσότερο απ' ό,τι η ατομική ιδιοκτησία;

Οχι. Και μια τέτοια πολιτιστική αλλαγή θα ήταν δύσκολη σε μια περίοδο μειούμενης ανάπτυξης και αυξανόμενης ανισότητας σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ.

• Πώς κρίνετε την αναπτυσσόμενη φιλολογία περί «αποανάπτυξης», «χαμηλής ανάπτυξης», «μηδενικής ανάπτυξης» ή ακόμα και μιας «μετακαπιταλιστικής κοινωνίας»;

Μια καπιταλιστική κοινωνία δεν μπορεί να μην αναπτύσσεται ή να μην παλεύει για την ανάπτυξη. Μια μετακαπιταλιστική κοινωνία αποανάπτυξης δεν θα ήταν πλέον μια καπιταλιστική οικονομία. Στον βαθμό που μια κοινωνία είναι καπιταλιστική, χαμηλή ή μηδενική ανάπτυξη θα σήμαινε εντεινόμενη σύγκρουση για τη διανομή. Οι πλούσιοι, ακόμα περισσότερο απ' ό,τι στις καλές εποχές, θα επέμεναν στη «δικαιοσύνη της αγοράς» και η ανισότητα θα αυξανόταν περαιτέρω, καθώς ο ανταγωνισμός ανάμεσα στους μισθωτούς θα εντεινόταν και η κοινωνική προστασία από τις κυβερνήσεις ή τα συνδικάτα θα αποδιαρθρωνόταν ακόμα περισσότερο. Εάν θέλουμε να διακόψουμε την ανάπτυξη προκειμένου να ζήσουμε μια καλύτερη ζωή, πρέπει να «σπάσουμε» από τον καπιταλισμό. Διαφορετικά, η μικρότερη ανάπτυξη θα έχει αποτέλεσμα το αντίθετο από την «καλύτερη ζωή».

• Τι σκέφτεστε για την άνοδο του ευρωσκεπτικισμού και πώς εξηγείτε την αναβίωση σε ορισμένες χώρες του νεοναζισμού και του ρατσισμού, μετά την εμπειρία του φασισμού και των στρατοπέδων συγκέντρωσης;

Δεν μου αρέσει η άποψη του «ευρωσκεπτικισμού». Πρώτον, το να είσαι σκεπτικιστής σημαίνει να έχεις αμφιβολίες. Το να αμφιβάλλεις, όπως οι Ελληνες φιλόσοφοι έχουν διδάξει τους Ευρωπαίους και όλο τον κόσμο, είναι ένα ανθρώπινο δικαίωμα και στην πραγματικότητα μια υποχρέωση. Δεν μπορούμε να είμαστε καλοί πολίτες εάν πιστεύουμε σε ό,τι μάς λένε. Δεύτερον, ο «ευρωσκεπτικισμός» είναι μια δημαγωγική αντίληψη, καθώς βάζει στο ίδιο σακί διαφορετικά πράγματα, για προπαγανδιστικούς σκοπούς. Για παράδειγμα, αμφιβάλλω πολύ σχετικά με τη σωφροσύνη της νομισματικής ένωσης στην Ευρώπη, έτσι όπως σχεδιάστηκε από τον Κολ και τον Μιτεράν. Την ίδια ώρα, δεν είμαι καθόλου «σκεπτικιστής» όταν το θέμα της Ευρώπης αφορά μια ειρηνική κοινότητα των λαών της γεμάτη σεβασμό. Για μένα, η «Ευρώπη» είναι κάτι πολύ περισσότερο από την Οικονομική και Νομισματική Ενωση ή την Ευρωπαϊκή Ενωση. Είμαι «σκεπτικιστής» ως προς τα όνειρα για ένα μεγα-κράτος των Ευρωπαίων αξιωματούχων. Νομίζω ότι ο μεγαλύτερος πλούτος της Ευρώπης είναι η ποικιλομορφία της πολιτιστικά, οικονομικά, πολιτικά. Προσπάθειες να κυβερνηθεί η Ευρώπη από τα πάνω σαν ένα ενιαίο κράτος πρέπει να αποτύχουν και θα αποτύχουν. Στην Ευρώπη μπορούμε να ζήσουμε μαζί ειρηνικά και να επωφεληθούμε αμοιβαία μόνο εάν σεβόμαστε τις διαφορές μας.

• Πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα ακροδεξιά κινήματα;

Αυτά τα κινήματα που, δυστυχώς, ενισχύονται στις χώρες μας και σε κάθε περίπτωση γίνονται περισσότερο ορατά, φαίνεται να οδηγούνται από μια ποικιλία κινήτρων. Πολλοί από τους ηγέτες τους δείχνουν απλά ότι είναι κακοί, γεμάτοι μίσος και πρόθυμοι να αναβιώσουν τους παραλογισμούς των δεκαετιών του 1930 και του 1940. Μεταξύ των οπαδών τους υπάρχουν πολλοί που νιώθουν ότι είναι χωρίς δικαιώματα και ότι απειλείται ο συνήθης τρόπος ζωής τους, η οικονομική τους κατάσταση και η κοινωνική τους προστασία από έναν κόσμο που πλέον δεν καταλαβαίνουν. Καθώς αυτό είναι δύσκολο, δεν πρέπει να τους αποκλείουμε από τη δημόσια συζήτηση και την πολιτική κοινωνία ως τέτοια, αποκαλώντας τους «λαϊκιστές» και αποκηρύσσοντας τις ανησυχίες τους ως εκ των προτέρων μη νομιμοποιούμενες. Ενας ελιτισμός αυτού του είδους θα γίνει παιχνίδι στα χέρια των δημαγωγών και θα κάνει τα πράγματα χειρότερα απ' ό,τι είναι ήδη.

Ποιος είναι

Εχει γεννηθεί το 1946 στο Λέγκεριχ της Γερμανίας και από το 1995 είναι διευθυντής Ερευνών του Ινστιτούτου Μαξ Πλανκ για τη μελέτη των Κοινωνιών (Κολονία). Εχει διδάξει στα Πανεπιστήμια του Γουισκόνσιν, της Φρανκφούρτης, του Μπίλεφελντ, ενώ συμμετέχει σε πολλές διεθνείς ερευνητικές επιτροπές και έχει τιμηθεί επανειλημμένως για το έργο του. Το επιστημονικό του ενδιαφέρον επικεντρώνεται, όπως λέει ο ίδιος, στη μελέτη της έντασης που προκαλείται μεταξύ μιας δημοκρατικής πολιτικής και της καπιταλιστικής οικονομίας. Το νέο του βιβλίο με τίτλο «Buying Time: The Delayed Crisis of Democratic Capitalism» θα κυκλοφορήσει τον Ιούνιο.