«Ο Μίκης είναι ένα παθιασμένο, άναρχο, ελευθεριακό “εγώ”»

Αφορμή για τη συνάντησή μας υπήρξε το βιβλίο του «Σαλός Θεού, ο μυστικός Μίκης», που εκδόθηκε τον Δεκέμβριο, πολύ πριν (ξανα)προκύψει το Μακεδονικό και τα συλλαλητήρια. «Σαλός», λέξη που απαντά σε εκκλησιαστικά κείμενα, είναι ο τρελός, αλλά εν προκειμένω είναι ο συνομιλητής, ίσως κι ο «ισότιμος», του Θεού.

Η κουβέντα μαζί του κράτησε τρεις ώρες. Ο Μίκης ήταν το επίκεντρο της συζήτησής μας. Ο Μίκης, που ο Μίμης τον ξέρει από τα 15 του, κοντά 50 χρόνια. Κάπου, όπως και στο βιβλίο, εμπλέκονται οι «συνομιλητές» του συνθέτη. Ο Μπετόβεν, ο Βάγκνερ, ο Σοστακόβιτς, ο Χατζιδάκις, σε κουβέντες πραγματικές και φανταστικές. Κάπου οι έρωτες και τα πάθη.

Η δεκαετία του ‘60 και τα ιστορικά γεγονότα της εποχής -«η πολιτική και πολιτιστική άνοιξη» θα πει ο Ανδρουλάκης- παρεισφρέουν στην κουβέντα μας όπως και στο βιβλίο. Από όλη αυτή την τρίωρη συζήτηση κατάλαβα για τον Θεοδωράκη δύο πράγματα: σε όποιο επίπεδο κι αν λειτουργεί, πολιτικό, καλλιτεχνικό, ερωτικό, μέσα του συγκρούονται δύο κόσμοι. Κι αν κάτι ο Ανδρουλάκης επιδιώκει είναι να κάνει τον κόσμο της Αριστεράς να ξαναγκαλιάσει τον 93χρονο συνθέτη, παρά τα τελευταία γεγονότα.

• Εβγαλες ένα βιβλίο για τον Μίκη, τον Δεκέμβρη, στο οποίο περιγράφεις έναν Μίκη «πραγματικό» κι έναν Μίκη «φαντασιακό»...

Το φανταστικό εδώ είναι πραγματικό και το πραγματικό μετατρέπεται σε μυθιστορηματικό. Είναι το παιχνίδι που παίζω με τον αναγνώστη για να μπορέσω να πιάσω τον ιλιγγιώδη στροβιλισμό μιας τέτοιας προσωπικότητας που την ξέρω 50 χρόνια.

• Τι προσωπικότητα είναι αλήθεια ο Μίκης Θεοδωράκης;

Το βιβλίο ξεπερνά τον Μίκη. Ο Μίκης είναι ο αφηγηματικός ιστός για να περιγράψω τη μεταπολεμική Ελλάδα. Ταυτόχρονα το βιβλίο αυτό είναι ένα ταξίδι μύησης στον λαβύρινθο του υποσυνείδητου μεγάλων δημιουργών. Μέσα από τον Μίκη έχω την ιστορία της παγκόσμιας μουσικής - τον Μπετόβεν, τον Σοστακόβιτς, τον Βάγκνερ, τον Μητρόπουλο, τον Ξενάκη, τον Χατζιδάκι, τον Τσιτσάνη. Επομένως, είναι ένα βιβλίο που υπερβαίνει μια απλή βιογραφία του Μίκη.

• Θα έλεγα ότι μέσα από τον Μίκη «βλέπεις» προσωπικότητες κυρίως μεγάλων μουσικών. Εχεις δύο συνομιλίες, με τον Μπετόβεν...

Αυτή τον συγκλόνισε όταν το διάβασε γιατί αντιπροσωπεύει τον στενό ιδεολογικό του πυρήνα. Ενώ είναι προφανώς φανταστική, είναι πραγματική. Ο Μίκης «συνομιλεί» με τον Μπετόβεν από τα 17 του. Θα δεις μάλιστα με έκπληξη ότι έχουν μια εκλεκτική συγγένεια στο έργο τους. Ο Μπετόβεν δηλώνει ότι τομή στο έργο μου είναι ο διονυσιακός διθύραμβος.

Ο Μίκης δεν το γνώριζε όταν έκανε σημείο αναφοράς του τον διθύραμβο. Το φινάλε της «Ηρωικής» του Μπετόβεν είναι ο χορός του Βάκχου, αυτό που σηματοδοτεί τον Μίκη. Αλλο χαρακτηριστικό σημείο και των δύο: ο Μπετόβεν ταυτίστηκε με την ουτοπία της γαλλικής επανάστασης, λάτρεψε τον Ναπολέοντα, κι όταν αυτός έγινε αυτοκράτορας, ο Μπετόβεν απογοητεύτηκε.

Ο Μίκης, το ίδιο περίπου. Συνδέεται στην κατοχή με την ουτοπία του κομμουνισμού, απογοητεύεται και αυτός και ρωτάει τον Μπετόβεν στο βιβλίο: «Τι κάνουμε, δάσκαλε, όταν διαψεύδεται η μεγάλη μας ουτοπία; Την εγκαταλείπουμε;» Και του απαντάει ο Μπετόβεν: «Ποτέ δεν προδίδουμε τον μεγάλο μας έρωτα. Φροντίζουμε στο έργο μας και στη ζωή μας να πραγματώνουμε σε μικρές δόσεις την ουτοπία ως εάν επρόκειτο μετά βεβαιότητος μετά πέντε, δέκα, εκατό γενιές, το ανέφικτό της να γίνει εφικτό.

• Ο Θεοδωράκης ως προσωπικότητα πόσο εξακολουθεί να επιστρέφει στις ουτοπίες της νιότης του;

Θέλω να καταλάβετε για να εξηγήσετε τα μυστήρια των ημερών, όπως π.χ. το συλλαλητήριο. Λέω από μικρός μια φράση ενός μεγάλου φυσικού, του Φέιμαν: «Μη δίνετε σημασία στο τι λέει ή τι κάνει. Προσέξτε πολύ καλά τι εννοεί». Διότι λέει ό,τι δεν λέει, δεν λέει ό,τι λέει. Υλοποιεί διαρκώς ο Θεοδωράκης τη διαλεκτική των άκρων στη ζωή και στο έργο του.

Θα τον δεις αιώνιο παιδί-δαίμονα, ουτοπιστή και ρεαλιστή, προοδευτικό, ανατρεπτικό και συντηρητικό, αντιεξουσιαστή, άναρχο και εξουσιαστή, Στάλιν και Σοστακόβιτς, Μπετόβεν και Ναπολέοντα. Τα δίπολα είναι που τον σημαδεύουν.

Η ουτοπία είναι διαρκώς μέσα του, συγκρούεται με τον πιο ακραίο πραγματισμό... Εμείς πρέπει να βρούμε το optimum.

• Εξ ου και το «σαλός Θεού»;

Ναι, ο τρελός του Θεού είναι μια φράση που του αποδίδει η ερωμένη τού Ντιμίτρι Σοστακόβιτς, ο οποίος του έδωσε και το πρώτο χρυσό βραβείο το 1957, η Μαργαρίτα Κους. Η γυναίκα αυτή στις 21 Απριλίου του 1967, όταν συνελήφθη ο Μίκης, είπε στον Σοστακόβιτς: «Ντιμίτρι, δεν είναι ο Μαγιακόφσκι, δεν είναι ο Μπρεχτ, δεν είναι πολύ περισσότερο ο Πούσκιν ο τρελός του Θεού. Είναι ο Μίκης Θεοδωράκης.

Τι είναι ο τρελός του Θεού στην ορθόδοξη Εκκλησία; Είναι ένας τρελός ποιητής, μουσικός, καλόγερος, οποιοσδήποτε, ο οποίος αντλεί το δικαίωμα από τα αδικημένα πλάσματα του δημιουργού για να σταθεί ως ίσος προς ίσον προς όλες τις εξουσίες, ακόμη και προς τον ίδιο τον Θεό, να προκαλέσει τη δικαιοσύνη.

• Ολο το βιβλίο αποπνέει μια αίσθηση «δικαιολόγησης» του Μίκη σε ό,τι κι αν έχει κάνει στη ζωή του...

Το να αγαπούμε, δεν σημαίνει ότι δικαιολογούμε ή εξηγούμε. Το βιβλίο αποδομεί όλα τα σχήματα του Μίκη. Από τη συμπαντική αρμονία, που θεωρεί ως πηγή της έμπνευσής του, μέχρι τους καταγωγικούς του μύθους. Αλλά τον αποδομώ προς τα πάνω.

• Θεωρείς, δηλαδή, ότι οι πτώσεις του οδηγούν σε ιλιγγιώδεις ανόδους;

Ναι. Κι επειδή αναφέρθηκες προτού ξεκινήσουμε στην πίκρα που προκάλεσε στον κόσμο της Αριστεράς η συμμετοχή του στο συλλαλητήριο, ο Καζαντζάκης στις «Αδελφοφάδες» παρουσιάζει τον καπετάν Μιχάλη να φωνάζει «εγώ είμαι η Κρήτη, μωρέ» και να ορμά πάνω στις σφαίρες· να αυτοκτονεί στην ουσία. Ο δεσπότης όμως του Αγίου Μηνά λέει: «Εχει ένα δαίμονα μέσα του ο Μιχάλης, μα δεν είναι η Κρήτη».

Εχει έναν δαίμονα μέσα του ο Μίκης, μα δεν είναι ούτε η Μακεδονία ούτε η Χιλή ούτε η δημοκρατία. Είναι ένα πάσχον, παθιασμένο, αχόρταγο, παράλογο, άναρχο, ελευθεριακό, πρωτεϊκό εγώ. Είναι μια θεοδωράκειος αγωνία, ένας μεγάλος εγωκεντρισμός που μετουσιώνεται σε έρωτα, πολιτική, μουσική. Κάθε φορά που αποτυγχάνουν αυτές οι μετουσιώσεις, ο Μίκης μπαίνει σε μια μεγάλη, δραματική κρίση, ψυχική και πολιτική. Η Μακεδονία γι’ αυτόν είναι ένας τόπος ψυχής. Είναι η ουτοπία που είπες πριν.

• Επειδή αναφέρθηκες στο συλλαλητήριο και λες κάπου στο βιβλίο ότι στη Γαλλία ήταν Ελληνας, στη Γερμανία Γάλλος και λοιπά...

Ο Μίκης είναι ελληνομανής και διεθνιστής... Λέει είμαι Γερμανός στην Αθήνα και Κρητικός στη Γαλλία. Εννοεί μπετοβενικός, δεν εννοεί βαγκνερικός. Στον Βάγκνερ τον εισάγω εγώ μέσω του βιβλίου. Εχουν κοινά στοιχεία. Ο Μίκης ήταν οπλίτης τον Δεκέμβρη του ‘44 κι ο Βάγκνερ στα οδοφράγματα της Δρέσδης του 1848, στη μεγάλη λαϊκή, εργατική επανάσταση, μαζί με τον Μπακούνιν.

• Ο Βάγκνερ ήταν αναρχικός... (παρεμβαίνει ο Βασίλης Μαθιουδάκης)

Εκανε όμως άνοιγμα στον Μπίσμαρκ, που μετά το μετάνοιωσε. Οπως ο Μίκης στον Καραμανλή...

• Από το βιβλίο θυμήθηκα την περίφημη φράση «Καραμανλής ή τανκς», που διατείνεσαι ότι του αποδόθηκε...

Δεν το είπε ποτέ. Του αποδόθηκε από τον Τάκη Λαμπρία. Του άρεσε όμως μετά και το σφετερίστηκε. Αλλά από το 1969 στη Ζάτουνα είχε γράψει ότι ή θα πάμε σε ανοιχτή σύγκρουση με τη δικτατορία ή θα πρέπει να βρεθεί έγκαιρα ένας ιστορικός συμβιβασμός, δηλαδή να είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ένας ιστορικός συμβιβασμός μεταξύ λαού, στρατού και Αμερικανών.

Εκ των υστέρων, σύμπασα η Αριστερά... ακόμη κι ο Χαρίλαος Φλωράκης μού είπε πως καλύτερος ήταν ο Καραμανλής από το να φτάναμε σε μια μισή λύση Γεωργίου Μαύρου ή Παναγιώτη Κανελλόπουλου...

• Πάντως, κατά κάποιον τρόπο, αυτό το «Καραμανλής ή τανκς» το εφάρμοσε σε όλο τον πολιτικό του βίο...

Ηταν αριστεριστής, άναρχος και ταυτόχρονα πραγματιστής χωρίς όρια. Τα δίπολα του Μίκη...

• Την τελευταία δημόσια εμφάνισή του πού θα την εντάξεις;

Ο Μίκης, όσο κι αν σας φαίνεται παράξενο, και όταν ήταν νέος -πολύ περισσότερο τώρα που είναι 93 ετών-, αισθάνεται την ανάγκη να βγάλει μια κραυγή μέσα στο σκοτάδι για να διαχειριστεί τον εσωτερικό του τρόμο, πολλές φορές με παράλογο τρόπο. Μου λέει συχνά: «Είμαι ένας ηχητικός ήρωας». Ζει μόνο στους υψηλούς πυρετούς. Στα δέκατα, πεθαίνει.

Ο «μυστικός Μίκης» μάς λέει «εξεγείρομαι, άρα υπάρχω. Προσποιείστε ότι είμαι πεθαμένος; Θα γίνω κυκλώνας, έστω κι εναντίον του ίδιου μου του εαυτού. Αρνούμαι να αποδεχτώ την αμετάκλητη φθορά του χρόνου και να μετρώ απλώς τα λίγα σκαλοπάτια που έχω μπροστά μου.

Αρνούμαι να εξοικειωθώ με την κατάπτωση του ηλικιωμένου που συγχρονίζεται με την κατάρρευση της Ελλάδας. Είναι το σύνδρομο της κλεψύδρας. Η άμμος στην κλεψύδρα τελειώνει. Σιμώνει ο τελευταίος κόκκος. Πρέπει να προφτάσω. ‘Η τώρα ή ποτέ, να ρεφάρω με μια ζαριά όλες τις απώλειες».

Ενιωσε μια εγκατάλειψη από την Αριστερά.

Δεν σου κρύβω ότι έκανα τα πάντα για να κλείσει αυτό το μικρό χάσμα που υπήρχε και προσωπικά με τον Αλέξη (Τσίπρα). Και προειδοποίησα έγκαιρα ότι πρέπει να υπάρξει επαναπροσέγγιση. Η διάθεση ήταν καλή και από τις δύο πλευρές. Ηρθε απότομα το λεγόμενο Μακεδονικό και διατάραξε τις προσπάθειες. Υπάρχει μεγάλη πίκρα από τον Μίκη. Εχουμε κυβέρνηση της Αριστεράς.

Ηταν εντελώς ανέφικτο ένα συμφωνικό έργο ή μια όπερα του Μίκη να παιχτεί σε έναν από τους μεγάλους κρατικούς πολιτιστικούς θεσμούς; Αυτό για τον Μίκη έχει τεράστια σημασία. Η επόμενη κραυγή απόγνωσης που θα βγάλει είναι «ζήτω η Γερμανία». Γιατί, ενώ η πατρίδα του τον αγνοεί, είναι απλώς ο συνθέτης του Ζορμπά, οι Γερμανοί τον καλούν στο Αμβούργο, στη Δρέσδη, να παιχτούν οι συμφωνίες του.

Εχω στο βιβλίο κι ένα αίτημα. Απέναντι στην αμερικανική πρεσβεία, μια κυβέρνηση της Αριστεράς δεν πρέπει να ονοματοδοτήσει «Μέγαρο Μουσικής - Μίκης Θεοδωράκης»; Το ‘χει αυτό το μεγάλο παράπονο μέσα του, ένας άνθρωπος που έχει κατακτήσει τον κόσμο. Φανταστείτε τι έχει ζήσει! Κανείς δεν έχει ζήσει τους έρωτες του Μίκη...

• Και μια ο λόγος για έρωτες... Ομολογώ ότι από το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου δικαιολογείς τους έρωτες με «αξιοθαύμαστο» τρόπο, στο όνομα όλων των μπερμπάντηδων...

Πράγματι, πιστεύω ότι μέσα του συγκρούονται δύο αντίθετες τάσεις: το ασκητικό ιδεώδες, που ειρωνεύεσαι, και ο διονυσιακός παροξυσμός, ο Βάκχος. Δεν δικαιολογώ όλα τα διονυσιακά παραστρατήματα των ανδρών, αλλά αυτός είναι ο ερωτικός Μίκης. Μέσα του συγκρούονται πάλι Απόλλων και Διόνυσος.

• Επειδή μίλησες για σύγκρουση, με την Αριστερά...

Μα δίνεις σημασία σε μια-δυο υπερβολικές φράσεις; Μην ξεχνάς ότι το ‘76 μάς είπε γενίτσαρους κι εγώ υπήρξα ο αρχηγός των γενιτσάρων. Χαμογέλασα και τότε, και μετά από μερικούς μήνες ξεκίνησε ένας μεγάλος έρωτας. Οταν γράψανε στον τοίχο του σπιτιού του οι αναρχικοί, ήξερα ότι θα γίνει καταστροφή. Του τη σπάει να του τη βγαίνουν από αριστερά οι αναρχικοί - ο ίδιος είναι αναρχικός...

• Κι εκείνος απάντησε όμως με μια εξίσου σκληρή φράση, περί φασίζουσας Αριστεράς...

Δεν είπε ο Μίκης περί φασίζουσας Αριστεράς. Στους αναρχικούς απαντούσε. Ο Μίκης είναι Μπακούνιν. Η υπερβολή είναι ένα ακραίο στοιχείο της Αριστεράς. Και ο Μίκης ως παιδί της Αριστεράς κάνει τον σύντροφο εχθρό, κι έτσι τον αντιμετωπίζει. Αλλά πολύ σύντομα τον εχθρό τον ξαναμετασχηματίζει σε φίλο, ενώ άλλοι ποτέ. Η προσωρινή του σύγκρουση με την Αριστερά, για μένα, είναι το προοίμιο ενός νέου έρωτα.

Επιστροφή στο ‘89;

• Είναι παρά πολλοί τώρα που, με διάφορες αφορμές, λένε ότι επανερχόμαστε σε μέρες ‘89, μια περίοδο που την έζησες έντονα...

Υπήρξαν ορισμένοι που έκαναν καριέρα μιλώντας για το «βρόμικο ‘89». Υπήρξαν υπερβολές και ακρότητες το ‘89, για τις οποίες εγώ έκανα την αυτοκριτική μου επί τόπου. Αλλά, μην ξεχνάμε ποτέ ότι τα υβρίδια της διαφθοράς τα ξαναβρήκαμε αργότερα. Κι αυτό ήταν η πολιτική ατυχία του Ανδρέα.

Ενώ ήταν άδικο που ο Ανδρέας παραπέμφθηκε -δεν ήταν άνθρωπος του χρήματος, άλλα είναι τα ελαττώματά του, άλλα τα προτερήματά του-, ήταν σφάλμα ιστορικό η παραπομπή του, όπως ήταν και του Κωνσταντίνου Καραμανλή το 1964 με πρόταση της ΕΔΑ, για ένα αδίκημα που είχε παραγραφεί, για τη ΔΕΗ.

Οταν ο Ανδρέας αντιλαμβάνεται ότι τον προδίδει ο Κουτσόγιωργας, ο πιο έμπιστός του άνθρωπος, η πολιτική του ατυχία είναι απεριόριστη. Κάνει ανασχηματισμό αντί να ακολουθήσει τον δρόμο που του υπέδειξε ο Μίκης, της επανίδρυσης, μιας νέας διαλεκτικής με την Αριστερά, αντιδρά με επιθετικό τρόπο και κάνει ανασχηματισμό, όπου εξέχοντα μέλη στην κυβέρνησή του είναι ο Τσοχατζόπουλος, υπουργός Εσωτερικών, και ο Παπαντωνίου, υπουργός Εμπορίου. Δεν σχολιάζω περαιτέρω γι’ αυτούς που μιλούν για νέο ‘89.

Από κει και πέρα πρέπει να ξέρουμε ότι όλες οι καταστροφές στην Ελλάδα προέκυψαν από μια τυφλή πόλωση, όπου η εξόντωση του ενός είναι προϋπόθεση για την επιβίωση του άλλου. Και τώρα η κυβέρνηση, ενώ πρέπει να προχωρήσει στην κάθαρση, να φροντίσει ώστε να μη δημιουργούνται επικίνδυνα χάσματα.

Δίνω απόλυτη προτεραιότητα να μισοβγεί η χώρα από την τραγική κατάσταση που ζούμε, να βγούμε από την ακραία επιτήρηση, να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για μια νέα ανάπτυξη. Με ανησυχία είδα το Μακεδονικό, τα «κόκκινα» δάνεια, τη Νovartis, τις ιταλικές εκλογές, τα πιθανά απρόβλεπτα των παγκόσμιων αγορών.

Θέλω να υπάρξει διαχείριση κινδύνων κατά τρόπο που δεν θα θέσει σε αμφιβολία την πορεία της χώρας στην έξοδο από τα μνημόνια, παρότι όλοι ξέρουμε ότι και μετά θα έχουμε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Ο Τσίπρας, όμως, επειδή είναι πιτσιρικάς, εφαρμόζει το μαοϊκό δόγμα, που είναι πετυχημένο πολλές φορές: «μεγάλη αναταραχή, ωραία κατάσταση». Φτάνει να μη συγχρονιστούν οι δαίμονες.

! Η μουσική παρουσίαση του βιβλίου του Μίμη Ανδρουλάκη από τον Στέφανο Κορκολή και τη Σοφία Μανουσάκη θα γίνει μεθαύριο, Δευτέρα 26 Φεβρουαρίου, στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά στις 7.30 μ.μ. Θα χαιρετίσει ο δήμαρχος Πειραιά Γιάννης Μώραλης