«Τα μουσεία παράγουν πολιτική»

Με αφορμή τη σημερινή Παγκόσμια Ημέρα Μουσείων ο αρχαιολόγος, διδάκτωρ Κοινωνιολογίας και δημοσιογράφος Κώστας Λασκαράτος μιλάει για την πολιτική και ιδεολογική επίδραση που ασκούν τα μουσεία στους επισκέπτες τους. Ο συγγραφέας των βιβλίων «Μουσεία influencers» και «Πολιτισμός και εξωστρέφεια» τονίζει ότι πάντα οι πολιτικές και πνευματικές ελίτ ήταν αυτές που αποφάσιζαν ιστορικά τι θα μπει σε ένα μουσείο κι αυτό διαμόρφωνε τη λειτουργία τους. Ομως σημειώνει πως πλέον τα μουσεία συνδέουν βασικά τα εκθέματα με τους επισκέπτες τους, είτε αυτοί ανήκουν σε ελίτ είτε όχι. Οπότε επιτελούν έναν ευρύτερο πολιτισμικό ρόλο μέσα στις κοινωνίες, κάτι που μέχρι πρόσφατα δεν συνέβαινε.

● Να ξεκινήσουμε, Κώστα, από τον ορισμό. Τι σημαίνει «μουσείο»;

Σύμφωνα με τον ορισμό που επικαιροποιήθηκε τον Αύγουστο του ‘22, μουσείο δεν είναι απλά ένας χώρος ο οποίος συντηρεί και εκθέτει αντικείμενα, αλλά περιλαμβάνει από συλλογές μέχρι οτιδήποτε έχει να κάνει με την ψυχαγωγία του κοινού, την εκπαίδευσή του, τη διεύρυνση των οριζόντων του. Το μουσείο πλέον στη σύγχρονη εποχή αναλαμβάνει περισσότερους ρόλους και αυτό έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ο πλέον επίσημος ορισμός δεν εστιάζει στα αντικείμενα, αλλά στο πώς αυτά τα αντικείμενα λειτουργούν πάνω στον επισκέπτη.

● Μέσα στον χρόνο πότε έχουμε πρώτη φορά μουσεία και πώς εξελίχθηκαν ιστορικά;

Αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, γιατί ένας θεσμός, όπως το μουσείο, άλλαξε πάρα πολλές φύσεις για να αντέξει μέχρι σήμερα και να έχει την ίδια ισχυρή υπόσταση. Ξεκίνησε από την αρχαιότητα στους ναούς των Μουσών. Ουσιαστικά δηλαδή είχε μια θρησκευτική χρήση. Πήγαμε στα χρόνια που ακολούθησαν στον Πτολεμαίο, στις βιβλιοθήκες, στους βοτανικούς κήπους. Υπήρχε πάντα η λέξη «μουσείο» σαν ομπρέλα πάνω από όλα αυτά, όμως καταλαβαίνουμε πως αφορούσαν ένα συγκεκριμένο κοινό. Φτάσαμε στην Αναγέννηση, στα σπίτια των Μεδίκων, στις βίλες στην Ιταλία που άνοιγαν για τους φίλους τους και έβλεπαν τις συλλογές που είχαν επιλέξει οι ίδιοι με την αισθητική τους. Μόλις τον 18ο αιώνα τα πανεπιστήμια της Ευρώπης άρχισαν να φτιάχνουν τα πρώτα μουσεία και μετά περάσαμε στα εθνικά μουσεία. Κάθε χώρα για να καλλιεργήσει μια ταυτότητα και μια αίσθηση συνοχής στους πολίτες της δημιούργησε τα εθνικά μουσεία.

● Ποιος αποφασίζει το πότε ένα αντικείμενο θα ενταχθεί σε μια συλλογή για να μπει σε ένα μουσείο και να το θεωρήσουμε μουσειακό;

Αυτό είναι το ερώτημα που τελικά έχει μια απάντηση: η ελίτ. Πάντοτε, η ελίτ, οι ισχυροί, αυτοί που έχουν την πολιτική και πνευματική δύναμη αποφασίζουν τι θα μπει σε ένα μουσείο και γι’ αυτό τα μουσεία έφτασαν σε έναν μεγάλο βαθμό ακόμα και σήμερα να έχουν αυτή τη ρετσινιά ή φόρτιση, όπως θέλει κανείς να το αποκαλέσει. Δηλαδή ότι απευθύνονται σε ένα περιορισμένο κοινό, σε μια ελίτ της κοινωνίας, μιας συγκεκριμένης οικονομικής, πνευματικής και επαγγελματικής κατάστασης. Συνήθως αυτοί οι οποίοι είχαν την όποια εξουσία με βάση τα δικά τους αισθητικά κριτήρια, αποφάσισαν τι είναι αυτό το οποίο χωράει σε ένα μουσείο και τι όχι. Ετσι δημιουργήθηκαν οι πρώτες μεγάλες συλλογές. Ας μην ξεχνάμε τι ήταν το Λούβρο και γιατί οι άνθρωποι το έκαναν τόσο δικό τους. Γιατί κατάφεραν να δουν αυτό που έβλεπαν μόνο οι βασιλιάδες μέχρι τότε. Στην πραγματικότητα όμως έβλεπαν αυτό που είχε αποφασίσει ο βασιλιάς ότι είναι σπουδαίο και σημαντικό.

● Αρα τα μουσεία έχουν πολιτικό χαρακτήρα.

Εχουν ξεκάθαρα πολιτικό χαρακτήρα. Παράγουν πολιτική με τις επιλογές τους, με τη στάση τους, με το μήνυμα το οποίο εκπέμπουν, με τις εκθέσεις τις οποίες κάνουν. Να σου πω ένα παράδειγμα. Φέτος το Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης φιλοξένησε την έκθεση Χαιρώνεια, όπου εκεί βλέπαμε πώς ο Ιερός Λόχος ισοπεδώθηκε από τον Φίλιππο τον Μακεδόνα. Εκεί λοιπόν στους τοίχους του μουσείου βλέπαμε να περιγράφεται το γεγονός με λόγια αρχαίων της εποχής. Πάρα πολύ εμφατικά έδειχνε στο κοινό να καταλάβει πως ο Ιερός Λόχος ήταν μια ομάδα ανδρών, όλοι εραστές μεταξύ τους. Και περιέγραφε πως ο Φίλιππος είχε συγκινηθεί που κατάλαβε ότι σκότωσε τόσους ερωτευμένους ανθρώπους εκτός από δεινούς πολεμιστές. Εξαφάνισε ένα τέτοιο αξιόμαχο πλήθος τόσο ερωτευμένων ανθρώπων. Θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι συνέπεσε τυχαία χρονικά με την ψήφιση του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών από τη Βουλή των Ελλήνων. Θα μπορούσε όμως και να μην το θεωρήσει τυχαίο.

● Οπότε τα μουσεία ερμηνεύουν την Ιστορία.

Τα μουσεία ερμηνεύουν την Ιστορία, αλλά κάνουν και σήμερα πολιτική.

● Ερμηνεύουν και το παρόν.

Ετσι, ερμηνεύουν και το παρόν και δείχνουν έναν δρόμο.

● Τα μουσεία γίνονται αντικείμενο διακρατικών σχέσεων;

Ξεκάθαρα γίνονται αντικείμενα διακρατικών σχέσεων. Τα μουσεία, βεβαίως, δεν μπορούν να σταματήσουν έναν πόλεμο. Τα μουσεία δεν μπορούν να λύσουν προβλήματα όπως μια οικονομική κρίση. Μπορούν όμως να δημιουργούν γέφυρες, ισχυρές γέφυρες επικοινωνίας και δεσμούς.

● Και να πάμε με αυτή την αφορμή στα Γλυπτά του Παρθενώνα. Η ιστορία της διεκδίκησης ξεκίνησε από τη Μελίνα Μερκούρη;

Προηγήθηκαν πολλοί και όχι μόνο Ελληνες. Ξεκινώντας από τον λόρδο Βύρωνα και τον Hugh Hammersley, αργότερα, το 1816, μέσα στο βρετανικό Κοινοβούλιο και φτάνουμε στο 1943, όταν ο Βρετανός, επί σειρά ετών επίτροπος του Βρετανικού Μουσείου, λόρδος Κένεθ Κλαρκ τάχθηκε απερίφραστα υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών. Στην Ελλάδα η πρώτη λόγια ελληνική διεκδίκηση έγινε το 1842 από τον Αλέξανδρο Pίζο Pαγκαβή, τον γραμματέα τής εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας. Ωστόσο, η Μελίνα Μερκούρη αναμφίβολα «αναβάπτισε» το αίτημα και συνέβαλε ουσιαστικά στη διεθνοποίησή του στα σύγχρονα χρόνια. Οπότε δικαίως το πιστώνεται.

● Οι Ελληνες ως επισκέπτες αγαπούν περισσότερο τα μουσεία της χώρας τους ή τα μουσεία άλλων χωρών;

Αγαπούν κυρίως τα μουσεία άλλων χωρών. Αλλά δεν συμβαίνει αυτό μόνο στους Ελληνες. Συμβαίνει και στους ξένους. Οταν πηγαίνουμε σε μια ξένη χώρα, ο πρώτος σταθμός είναι ένα μουσείο και άμα δεν πας θα αισθανθείς ότι κάτι σου λείπει, ότι κάτι έκανες λάθος και ότι ενδεχομένως πρέπει να επιστρέψεις. Το ακόμη εντυπωσιακότερο είναι ότι οι περισσότεροι, όταν γυρίζουν στις χώρες τους, ανάμεσα στις δυνατές τους καλές αναμνήσεις έχουν το μουσείο. Δεν το έχουν σαν ένα βάρος και μια απώλεια χρόνου.

● Αν εξαιρέσουμε τα εμβληματικά εκθέματα, τα εκθέματα αναδεικνύουν τα μουσεία ή τα μουσεία τα εκθέματα;

Μοιραία γίνονται και τα δύο. Η Μόνα Λίζα, παρότι ήταν πολύ επιδραστικό έργο, την αίγλη της για πολλούς σύγχρονούς μας την πήρε μετά την κλοπή της από το Μουσείο του Λούβρου. Ο μύθος της κλοπής τής έδωσε μεγαλύτερη λάμψη. Αν όμως δεν είχε κλαπεί από το Λούβρο, μπορεί τα πράγματα να ήταν αρκετά διαφορετικά. Δηλαδή είναι και το μουσείο που δίνει αίγλη στα πράγματα.

● Ο ιδανικός ρόλος ενός μουσείου πραγματώνεται όταν εστιάζει σε εκθέσεις, στην πόλη όπου βρίσκεται ή στους επισκέπτες;

Εγινε πρόσφατα μια έκθεση στην Ιταλία για το γυναικείο στήθος. Το επίκεντρο ήταν το γυναικείο στήθος, το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί τις τελευταίες δεκαετίες με πάρα πολλούς τρόπους, από το να είναι επιλήψιμο σε θρησκευτικά πλαίσια, από το να είναι πολύ ελκυστικό σε ένα αντρικό περιοδικό ή σε μια διαφήμιση, να είναι η μάνα που θηλάζει και μεγαλώνει τα παιδιά ή να παραπέμπει σε μια ξεχωριστή σύντροφο ή να υποδηλώνει τον ερωτικό προσανατολισμό. Κάτι τέτοιο θα ήταν απολύτως απαγορευτικό αν γυρίσουμε 40 χρόνια πίσω. Θα ήταν σχεδόν ένα θέμα το οποίο δεν θα τολμούσε η κοινωνία να αγγίξει, γιατί εκεί θα έβρισκε μια ντροπή ή κάτι πρόστυχο ή κάτι ανομολόγητο. Σήμερα όμως το μουσείο δείχνει τον δρόμο και δημιουργώντας μια τέτοια έκθεση, στην πραγματικότητα κάνει μια νέα προσέγγιση κοινωνικοπολιτική. Το μουσείο οφείλει να βάζει σε βάθρο τους επισκέπτες, γιατί χωρίς επισκέπτες είναι ένα κενό μουσείο, είναι ένας άλλος χώρος, δεν εξυπηρετεί τη σημερινή του λειτουργία. Αρα λοιπόν, η σύνδεση των εκθεμάτων με τον επισκέπτη για μια νέα νοηματοδότηση των πραγμάτων είναι το πιο σημαντικό απ’ όλα. Σε ό,τι αφορά την πόλη όπου βρίσκεται, έχει συμβεί αυτό με το Μπιλμπάο. Αλλαξε ολοκληρωτικά την πόλη, έφερε επισκέπτες, μια πόλη που είχε 40% ανεργία, ανθρώπους που έφευγαν, που μίκραινε κάθε μέρα, ώσπου πήγε ένα μουσείο και δημιούργησε από την αρχή μια νέα πόλη, μια νέα συνθήκη. Από εργάτες στο λιμάνι έγιναν άνθρωποι του πολιτισμού για να εξυπηρετήσουν όλη αυτή τη νέα κίνηση την οποία δημιούργησε. Πιστεύω πάντως πολύ περισσότερο ότι το μουσείο είναι η σύνδεση των εκθεμάτων με το κοινό και τα μηνύματα τα οποία αυτό επιχειρεί πια να τους περάσει.

● Ποιο είναι το μέλλον των μουσείων και ποια η σχέση τους με νέες τεχνολογίες;

Το μέλλον των μουσείων είναι οι πολλαπλές τους χρήσεις. Το μουσείο όμως είναι και ο ψηφιακός κόσμος. Οι μετακινήσεις μπορεί να είναι ακριβές για κάποιους ανθρώπους και η ψηφιοποίηση των εκθεμάτων με τρόπο πραγματικά ρεαλιστικό αλλάζει τελείως το τοπίο. Φαντάσου σε 20 χρόνια από τώρα μια πραγματική αίθουσα στο Μουσείο του Λούβρου, του Βρετανικού Μουσείου, του Πράδο να μπορεί με έναν απλό τρόπο να εμφανίζεται σε μια σχολική αίθουσα οπουδήποτε στον κόσμο. Αυτό δεν θα αλλάξει τελείως μόνο τον τρόπο που βλέπουμε το μουσείο, αλλά και τον τρόπο που ζούμε.

● Πιστεύεις ότι τα εικονικά μουσεία ή τα λεγόμενα κυβερνομουσεία μπορούν να απειλήσουν την επισκεψιμότητα στα πραγματικά μουσεία;

Την επισκεψιμότητα στα πραγματικά μουσεία μπορεί να την απειλήσει μόνο η απουσία της έμπνευσης. Είπαμε και πριν ότι τα μουσεία επιβίωσαν γιατί άλλαξαν πολλαπλούς ρόλους. Τα μουσεία αλλάζουν ρόλους. Αυτό οφείλουν να κάνουν. Αλλιώς, ναι, θα κινδυνέψει η επισκεψιμότητά τους, όχι όμως από την τεχνολογία. Υπάρχουν έρευνες οι οποίες λένε ότι ένα μεγάλο ποσοστό επισκεπτών μουσείου του κόσμου το έχουν επισκεφθεί επειδή είδαν ένα βιντεάκι στο twitter ή στο instagram. Αυτό σημαίνει λοιπόν ότι αυτές οι πλατφόρμες που έχουμε δωρεάν και βλέπουμε κάθε μέρα λειτουργούν όπως κάποτε ένας ταξιδιωτικός οδηγός. Αρα λοιπόν για την ώρα κερδίζουν από την τεχνολογία και δεν χάνουν.

● Με αφορμή την πρόσφατη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί, είναι συνήθης η μετατροπή του μουσείου σε έναν άλλο χώρο χρήσης;

Η χρήση της Αγίας Σοφίας ως μουσείου ήταν μια μέση λύση ανάμεσα στην αρχική χρήση της ως χριστιανικού ναού και της χρήσης της ως τζαμιού. Ηταν μια πολιτική λύση που είχε βρει στην πραγματικότητα ο Κεμάλ. Και επειδή εμείς είμαστε ειρηνικός λαός, αυτή την πραγματικότητα την είχαμε αποδεχτεί ως τέτοια και ως ώριμη, αναγνωρίζοντας το μέγεθος της πολιτιστικής αξίας, υπό την έννοια ότι είναι αρχιτεκτονικό αριστούργημα. Οι χρήσεις τελικά, το έχουμε καταλάβει, αλλάζουν και αλλάζουν ξανά. Μας αρέσει, δεν μας αρέσει. Συμφωνούμε ή ενοχλούμαστε. Το θέμα είναι αν το μνημείο μπορεί να μείνει το ίδιο ακέραιο και ασφαλές, όταν οι ηγεσίες ενός τόπου λαμβάνουν προκλητικές αποφάσεις –όπως πρόσφατα με τη Μονή της Χώρας– που τις απομακρύνουν από τον δυτικό πολιτισμό και προσανατολισμό.