«O έλεγχος του καπιταλισμού είναι η εναλλακτική»

Είναι από τους μεγαλύτερους ιστορικούς εν ζωή παγκοσμίως. Ο Ντόναλντ Σασούν, μαθητής και συνεργάτης του σπουδαίου Ερικ Χόμπσμπαουμ και σήμερα ομότιμος καθηγητής Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Queen Mary του Λονδίνου, βρέθηκε στην Αθήνα καλεσμένος των εκδόσεων Θεμέλιο (απ’ όπου κυκλοφορούν τα περισσότερα βιβλία του Χόμπσμπαουμ) και έδωσε μια διάλεξη στο Πανεπιστήμιο, σε μια κατάμεστη αίθουσα, πριν από λίγες ημέρες.

Τον συναντήσαμε το ίδιο πρωί και ήταν ανώτερος των προσδοκιών μας: το φλεγματικό βρετανικό χιούμορ υπήρχε εις ποσότητας, η αισιοδοξία εξέλιπε, γελούσε σε κάθε ευκαιρία και ανέλυε τα γεγονότα όπως ακριβώς έχουν, δίχως καμία προσπάθεια ωραιοποίησης. Με δυο λόγια, μια αξέχαστη συζήτηση...

● Στη μακρά πορεία της Ιστορίας ως επιστημονικού κλάδου, μπορείτε να εντοπίσετε συσχετίσεις στον χώρο των ιδεών της Αριστεράς σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά ειδικότερα για την Ευρώπη;

Η Αριστερά ξεκίνησε με διπλό στόχο με τη συγκρότηση της Β’ Διεθνούς, τη 14η Ιουλίου 1889, έναν αιώνα μετά τη Γαλλική Επανάσταση: Ο πρώτος ήταν η θέσμιση ενός σοσιαλιστικού, μετακαπιταλιστικού κόσμου. Ωστόσο δεν ήταν ξεκάθαρο ούτε πώς θα οργανωνόταν αυτός ο κόσμος ούτε ο τρόπος μετάβασης, αν δηλαδή θα γινόταν μέσω επανάστασης. Στο μεταξύ, σε αντίθεση με τους αναρχικούς, οι σοσιαλιστές ήθελαν μετασχηματισμούς εντός του καπιταλισμού, όπως για παράδειγμα η καθιέρωση του οκτάωρου εργασίας. Ετσι συγκρότησαν εργατικά σωματεία, οργάνωναν απεργίες κ.λπ. Αυτά κατακτήθηκαν μεν στα κατοπινά χρόνια, αλλά η σοσιαλιστική κοινωνία δεν επετεύχθη, με εξαίρεση τη Σοβιετική Ενωση και κάποιες λίγες ακόμα χώρες. Αλλά και όπου υπήρξαν σοσιαλιστικές κοινωνίες υστερούσαν και ήταν λιγότερο ευχάριστες από τις καπιταλιστικές. Στη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο και το Παρίσι μπορούσες να βρεις αγαθά να αγοράσεις (όχι όλοι βέβαια, αλλά οι περισσότεροι), ενώ δεν τα έβρισκες στις σοσιαλιστικές κοινωνίες του πρώην ανατολικού μπλοκ.

Επίσης η προσπάθεια για έναν υπαρκτό σοσιαλισμό μετετράπη σε αυταρχικά καθεστώτα. Ετσι, το όνειρο του σοσιαλισμού κατέρρευσε. Ποια είναι η σημερινή κατάσταση για την Αριστερά; Πάρα πολύ κακή. Το γνωρίζετε στην Ελλάδα με τη συντριβή του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και στη Γαλλία, όπου το κόμμα του (σοσιαλιστή) Μιτεράν τώρα έχει ελάχιστο ποσοστό. Στην Ιταλία το Κομμουνιστικό Κόμμα που επί Μπερλινγκουέρ είχε φτάσει στο 36%, τώρα με αλλαγμένο όνομα, ή παρά την αλλαγή ονόματος ή εξαιτίας της αλλαγής ονόματος, είναι στο 20%, ενώ της χώρας ηγείται η ακροδεξιά Μελόνι. Στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως αμιγώς αριστερό. Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε με τις ΗΠΑ ή με τη Γερμανία όπου το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα SPD από 40%, τώρα είναι στο 20%.

● Πιστέψατε στον ΣΥΡΙΖΑ, όταν ήταν κυβέρνηση και μετά;

Τρέφω μια συμπάθεια ακόμα, αλλά δεν ήμουν αισιόδοξος ιδιαίτερα. Είμαι απαισιόδοξος, γιατί όταν είμαι αισιόδοξος αποδεικνύεται λάθος. Ξέρετε (και αυτό ίσχυε και για τον ΣΥΡΙΖΑ) το ζήτημα δεν είναι να κερδίσεις μια εκλογική αναμέτρηση. Το θέμα είναι να είσαι ενήμερος για τους περιορισμούς, καθώς στην πραγματικότητα δεν κατέχεις την εξουσία, παρά μόνο την κυβέρνηση. Πρέπει να αντιπαλέψεις με οικονομικούς, πολιτικούς και άλλους περιορισμούς. Ο Καρλ Μαρξ στο έργο του «Η 18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη» θέτει ιστορικά το ζήτημα των περιορισμών: όταν η Αριστερά βρεθεί στην εξουσία δεν μπορεί να κάνει αυτό που θέλει, ακριβώς γιατί δεν είναι μόνη - ο κόσμος είναι αλληλοεξαρτώμενος. Ακόμα και πανίσχυρες χώρες, όπως οι ΗΠΑ, δεν μπορούν να κάνουν αυτό που θέλουν. Ξεκινούν πολέμους τους οποίους δεν κερδίζουν, παρ’ όλο που οι στρατιωτικές τους δαπάνες είναι μεγαλύτερες από το άθροισμα των δαπανών των επόμενων οκτώ χωρών. Ηττήθηκαν στο Βιετνάμ, στο Αφγανιστάν, προκάλεσαν χάος στο Ιράκ και τη Λιβύη. Και υπάρχουν οι πόλεμοι στην Ουκρανία, αλλά και στην Παλαιστίνη (όπου μιλάμε σχεδόν για γενοκτονία). Ναι, η Αριστερά στην εξουσία δεν μπορεί να κάνει αυτό που θέλει, αλλά μπορεί να κάνει ικανό καλό. Κυρίως να ορίσει ένα νέο παράδειγμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε πολύ κοντά σε αυτό.

● Τελικά ισχύει το ΤΙΝΑ («δεν υπάρχει εναλλακτική») της Μάργκαρετ Θάτσερ ή υπάρχει; Και αν ναι, ποια είναι αυτή;

Υπάρχει εναλλακτική στη Θάτσερ και αυτή είναι ο έλεγχος του καπιταλισμού. Η Θάτσερ είναι η πιο σημαντική πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου, γιατί άλλαξε τη χώρα της. Οχι με τον τρόπο που θα προτιμούσα, αλλά προς μια νεοφιλελεύθερη ουτοπία, όπου το κράτος έχει περιοριστεί στο ελάχιστο - η υπέρτατη βλακεία! Παρ’ όλα αυτά οι κρατικές παροχές επιβίωσαν, ακόμα υπάρχουν, τραυματισμένες βέβαια.

● Στο μεταξύ στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες ουσιαστικά το οκτάωρο καταργήθηκε. Δηλαδή κατοχυρωμένα προ αιώνος και με αίμα δικαιώματα αναθεωρούνται.

Το ίδιο και στο Ηνωμένο Βασίλειο, εκεί όμως πληρώνεσαι υπερωριακά. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο πληθωρισμός έχει εκτοξευθεί, βρίσκεται στα χειρότερα επίπεδα. Από τη στιγμή που δεν έχουμε πρόγραμμα για κάτι εναλλακτικό στον καπιταλισμό, το πώς θα κινηθεί δηλαδή η οικονομία, το θέμα είναι τι είδους καπιταλισμό θέλουμε. Ο Μαρξ δεν περιέγραψε το πώς θα είναι η σοσιαλιστική κοινωνία: το τρίτομο έργο του «Το Κεφάλαιο» αναλύει εξαιρετικά τον καπιταλισμό, δεν δίνει όμως σχήμα στον σοσιαλισμό ούτε παρέχει τον μηχανισμό μετάβασης από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό ή τον σοσιαλιστικό τρόπο οργάνωσης. Υπάρχουν πολύ ωραία συνθήματα με τα οποία όλοι συμφωνούμε, όπως «Από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του», αλλά πώς φτάνουμε σε αυτό; Πώς οργανώνουμε την οικονομία; Φυσικά ήταν αρκετά ευφυής να αντιληφθεί ότι δεν μπορείς να μιλήσεις γι’ αυτό.

● Ο Αλιέντε στη Χιλή προσπάθησε να το κάνει, αλλά δεν τον άφησαν. Είναι τόσο μεγάλη η δίψα της εξουσίας για εξουσία και χρήμα;

(Γελάει) Ακριβώς! Εξουσία και χρήμα, επί πτωμάτων. Φυσικά δεν άφησαν οι ΗΠΑ τον Αλιέντε. Γιατί να τον αφήσουν; Για να τα καταφέρει; Και μετά; Θα το έκαναν κι άλλοι... Οχι. Δεν θα τον άφηναν.

● Πλέον, ο εθνικισμός γίνεται θεσμός. Οπότε τι να περιμένουμε; Εναν ακροδεξιό κόσμο, το μόνο που μένει είναι να κάνουμε τον καπιταλισμό κάπως καλύτερο;

Ολοι, και οι πιο πάμπλουτοι, συμφωνούν ότι η αύξηση των ανισοτήτων δεν είναι κάτι καλό ούτε ακούγεται ως κάτι καλό. Ωστόσο, δεν μπορώ να σας απαντήσω για το μέλλον: Οι ιστορικοί μελετάμε το παρελθόν, δεν κοιτάζουμε το μέλλον. Αυτό το κάνει η επιστημονική φαντασία. Ο ιστορικός δεν μπορεί να πει τι θα συμβεί, απλά επειδή μελετά το παρελθόν. Η Ιστορία κάποιες φορές επαναλαμβάνεται, κάποιες όχι. Γιατί και πώς γίνεται αυτό, ναι, είναι ένα ζήτημα. Οι γυναίκες μπορούν να δουλεύουν, να ψηφίζουν. Οι ομοφυλόφιλοι θεωρούνταν ανώμαλοι, τώρα συζητάμε και θεσμοθετούμε τον γάμο ομοφύλων. Αυτό ήταν αδιανόητο τότε, ακόμα και μερικές δεκαετίες πριν.

● Μα τι μου λέτε; Οτι πρέπει να αισθάνομαι καλύτερα επειδή μπορώ να ψηφίζω ως γυναίκα, κάτι που αποκτήθηκε με αίμα; Εννοείται πως πρέπει. Αλλά φτάνει αυτό για να «νιώσω» καλύτερα επειδή δεν ζω όπως το 1850;

Φυσικά και πρέπει να αισθανθείτε καλύτερα. Σε ιστορικό χρόνο δεν είμαστε τόσο μακριά από το 1850, ακόμη και αν τα πράγματα πλέον φαίνεται ότι αλλάζουν με ραγδαίο ρυθμό. Από το 1869, όταν ο Μαρξ έγραφε «Το Κεφάλαιο», βλέπουμε ότι τα επόμενα 30 με 40 χρόνια ο καπιταλισμός παγκοσμιοποιήθηκε. Αυτή η πορεία ανακόπηκε από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατά τη διάρκεια του Μεσοπολέμου ο ρυθμός παγκοσμιοποίησης μειώνεται. Μετά την τεράστια καταστροφή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, έχουμε τριάντα χρόνια πολύ ισχυρής οικονομικής ανάπτυξης, με μετρήσιμη βελτίωση στην Υγεία, την Παιδεία...

● Μετά το 1980, όμως, τα πράγματα χειροτερεύουν... Η στάση της Ε.Ε. απέναντι σε δικαιώματα ή παγκόσμια ζητήματα σας ευχαριστεί για παράδειγμα;

Δεν θα είναι ευνοϊκό το σχόλιό μου για την Ε.Ε... Καταρχάς, είχε πολλές ανεδαφικές προσδοκίες. Για παράδειγμα, ένα εθνικό κράτος βασίζεται στον φορολογικό του μηχανισμό. Η Ε.Ε. δεν διαθέτει έναν τέτοιο ενιαίο μηχανισμό. Ενα δεύτερο στοιχείο είναι η άμυνα. Η Ε.Ε. δεν έχει κοινή αμυντική πολιτική. Αντί γι’ αυτό, έχουμε περιστασιακές συμφωνίες μεταξύ κάποιων από τα κράτη της. Είμαι υποστηρικτής της Ε.Ε., είναι ό,τι καλύτερο συνέβη στην Ευρώπη, αλλά δεν πήγε μακριά. Δεν είναι αντι-δημοκρατική, υπάρχουν εκλογές μεν, αλλά δεν θα έλεγα πως είναι και δημοκρατική, καθώς το Ευρωκοινοβούλιο είναι πρακτικά ανίσχυρο και η ισχύς βρίσκεται στα εθνικά κράτη.

● Υπάρχει τελικά «κοινωνία»; Ιδεολογία υπάρχει; Αριστερά;

Αναφέρεστε στην περίφημη ρήση της Μάργκαρετ Θάτσερ: «Κοινωνία; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα». Μια ρήση η οποία είναι τόσο χαζή που κατέστη διάσημη! Ασφαλώς υπάρχει κοινωνία, στην ίδιο βαθμό που υπάρχουν και μεμονωμένα άτομα. Το ζήτημα είναι τι είδους σχέσεις αναπτύσσονται ανάμεσα στο άτομο και την κοινωνία. Θα έπαιρνε ώρες να μιλήσουμε γι’ αυτό, αφορά όλο το νομοθετικό πλαίσιο για τα δικαιώματα του ατόμου και τη θέση του εντός της κοινωνίας. Και υπάρχει κάτι ακόμα πιο σημαντικό, τι επιτρέπεται και τι όχι. Τι μπορώ να πω και τι όχι. Οσο για τις λέξεις «ιδεολογία» και «Αριστερά», αρκετοί έκαναν καριέρα μιλώντας για το τέλος τους... που φυσικά δεν έχει υπάρξει.

● Αν διαβάζαμε περισσότερο Χόμπσμπαουμ ή Ιστορία εν γένει, θα ήμασταν καλύτεροι;

Αν θα γινόσασταν καλύτερος άνθρωπος, δεν το ξέρω. Σίγουρα, θα ξέρατε καλύτερα Ιστορία (γελάει - κι εμείς μαζί!)... Δεν αρκεί το διάβασμα. Απαιτείται βίωμα και ταυτόχρονα κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο για την όποια αλλαγή.

● Υπάρχει κάποια πτυχή του έργου του Χόμπσμπαουμ που θεωρείτε πιο σημαντική, και γιατί;

Θεωρώ ότι είναι η ιδέα και η πρακτική της συγκριτικής αποτίμησης. Να μην κοιτάμε ένα συγκεκριμένο κράτος, μια συγκεκριμένη κοινωνία μεμονωμένα και ξεχωριστά, αλλά τις αλληλεπιδράσεις της με όλες τις υπόλοιπες. Αν και το έργο του Χόμπσμπαουμ είναι ευρωκεντρικό, παρ’ όλα αυτά η ιστορική του προσέγγιση είναι κοσμοπολίτικη.

● Προσδιορίζοντας τον εαυτό σας, τι θα λέγατε ότι είστε, μαρξιστής, σοσιαλιστής; Τι;

Εχω επηρεαστεί αρκετά από τον Μαρξ, ας πούμε αυτό. Θεωρώ «Το Κεφάλαιο» από τα πιο σημαντικά έργα που υπάρχουν, ωστόσο δεν είναι η Βίβλος... Εννοώ, μας εξήγησε πολλά πράγματα, μα δεν τα είπε όλα σωστά. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί την απίστευτη σπουδαιότητα του έργου.

● Θα υπάρξει Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος πιστεύετε;

Δεν νομίζω, δεν μπορεί να υπάρξει κάτι σαν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και δεν είναι η Ευρώπη αυτή που μπορεί να τον ξεκινήσει. Εδώ δεν μπορεί να πετύχει άλλα, πολύ πιο απλά πράγματα... Ωστόσο ούτε οι ΗΠΑ μπορούν, θεωρώ. Ο Τραμπ είναι απομονωτιστής. Παραδόξως, μια νέα νίκη του μπορεί να απομακρύνει τις ΗΠΑ από πολέμους σε διάφορα μέρη του κόσμου. Ο Ομπάμα είχε πολύ πιο μεγάλη εμπλοκή σε πολέμους. Ο Τραμπ κινείται στη μακρά παράδοση της χώρας του για απομονωτισμό, που κράτησε μέχρι την επίθεση του Περλ Χάρμπορ. Από τότε οι ΗΠΑ εμπλέκονται σε πολέμους έχοντας ηγέτες φιλελεύθερους.

♦ Το μοναδικό βιβλίο του Ντόναλντ Σασούν που έχει μεταφραστεί στα ελληνικά είναι το δίτομο «Εκατό χρόνια σοσιαλισμού» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Ολα τα βιβλία του Ερικ Χόμπσμπαουμ κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Θεμέλιο. Ο Σασούν έχει έτοιμο το νέο του βιβλίο για τις επαναστάσεις, που ελπίζουμε να μεταφραστεί και στα ελληνικά.