«Η θρησκεία δεν έφυγε ποτέ από τη δημόσια σφαίρα»

Η εκκοσμίκευση, αν και εμφανίζεται ως «νέο» αίτημα, αποτελεί διαχρονικό και ριζικά πολιτικό ζήτημα. Συζητήσαμε σχετικά με τον Αλέξανδρο Σακελλαρίου, διδάκτορα της Κοινωνιολογίας της Θρησκείας, ο οποίος έχει επιμεληθεί τον πολύ ενδιαφέροντα τόμο «Εκκοσμίκευση – από την Επιστήμη του Θεού στην Επιμονή του Κοσμικού». Ποια είναι η θέση της θρησκείας στη δημόσια σφαίρα, οι θεσμικές και κοινωνικές μετατοπίσεις από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, ο ρόλος της Εκκλησίας στα έμφυλα δικαιώματα, αλλά και η σχέση εθνικής ταυτότητας και πίστης; Μέρες όπως η Μεγάλη Εβδομάδα, πολλοί επιστρέφουν στον ρομαντισμό της πίστης και της θρησκευτικής παράδοσης. Αλλά -μη γελιόμαστε- η θρησκεία δεν φεύγει ποτέ από τη δημόσια σφαίρα, απλώς αλλάζει μορφές, σημασίες και πεδία παρουσίας.

● Συζητάμε αυτή την περίοδο ξανά για εκκοσμίκευση ή συζητάμε τα τελευταία χρόνια;

Πάντα συζητάμε για εκκοσμίκευση, από τότε που άρχισε να εισέρχεται στη συζήτηση ο όρος διεθνώς. Η συζήτηση υπάρχει ανέκαθεν, απλώς κάποιες φορές ενδεχομένως ενισχύεται από τα κοινωνικά γεγονότα.

● Σε αυτή τη συζήτηση θα μπορούσε να μπει και το πρόσφατο περιστατικό στην Εθνική Πινακοθήκη με τον βανδαλισμό ενός έργου τέχνης;

Σίγουρα. Τα γεγονότα ελέγχουν τη διαδικασία της εκκοσμίκευσης. Σε αυτή την περίπτωση, για παράδειγμα, ο έλεγχος της εκκοσμίκευσης είναι η αντίδραση του κρατικού μηχανισμού. Δηλαδή τι γίνεται με τον άνθρωπο που βανδαλίζει; Τα έργα επιστρέφουν στην έκθεση ή όχι; Αυτό δείχνει τον βαθμό εκκοσμίκευσης της κοινωνίας ή της πολιτικής. Ακόμα περιμένουμε να δούμε.

● Κατά πόσο η επανεκλογή Τραμπ δίνει νέα υπόσταση στον διάλογο περί «επιστροφής του Θεού»;

Νομίζω πως η επανεκλογή Τραμπ δεν σχετίζεται με τη συζήτηση περί εκκοσμίκευσης. Από την «εκδίκηση του Θεού» στην «επιμονή του κοσμικού» δεν έχουμε ενδείξεις για μια θεσμική αλλαγή.

● Οπως πήγε να κάνει ο Μόρσι στην Αίγυπτο, για παράδειγμα;

Ακριβώς. Δηλαδή να γίνει κάτι συνταγματικά, θεσμικά. Αλλο αυτό και άλλο αν στον δημόσιο λόγο και στην πολιτική η συζήτηση περί θρησκείας εξακολουθεί να υπάρχει. Είμαι της άποψης ότι η θρησκεία δεν έφυγε ποτέ από τη δημόσια σφαίρα. Υπήρχαν πάντα αφορμές και συζητήσεις και υπό την επίδραση έντονων κοινωνικών φαινομένων συζητάμε για τη θρησκεία. Σε γενικές γραμμές η θρησκεία δεν είχε φύγει για να υπάρχει «επιστροφή». Οπότε καταγράφονται κάποιες εξάρσεις.

● Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα συγκεκριμένα, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για «επιστροφή του Θεού» υπό αυτή την έννοια, στις αρχές της δεκαετίας του ’90; Δεδομένου ότι τότε είχαμε την εμφάνιση κάποιων αριστερών διανοουμένων, οι οποίοι είχαν ανοίξει μια τέτοια συζήτηση, καθώς και η Αριστερά είχε αρχίσει να συζητάει με φιλοσοφικούς, ιδεολογικούς, ηθικούς όρους.

Πάντα διατηρώ επιφυλάξεις, αν ποτέ είχε φύγει η συζήτηση περί Θεού και θρησκείας από τη δημόσια σφαίρα. Κι αυτό το διαχωρίζω σε σχέση με την εκκοσμίκευση. Μπορεί να υπάρχει μια κοσμική κοινωνία που να συζητά τέτοια ζητήματα φιλοσοφικά ή να την απασχολούν άλλα ζητήματα και να συζητιούνται στη δημόσια σφαίρα. Συγκεκριμένα τη δεκαετία του ’90, η εμπιστοσύνη στην Εκκλησία ήταν πολύ υψηλή, υψηλότερη από σήμερα, ιδίως στους νέους. Σε αυτό το επίπεδο, ναι. Στο επίπεδο όμως της δημόσιας συζήτησης θα πρέπει να υπάρχει ένα ρεύμα τόσο έντονο που να ανατρέπει παραδεδεγμένες αρχές και καταστάσεις. Για μένα δεν ήταν τόσο έντονο αυτό για να μιλήσει κανείς για «επιστροφή του Θεού».

● Στην Ελλάδα συζητάμε διαφορετικά γι’ αυτό το θέμα σε σχέση με άλλες χώρες στην Ευρώπη ή ευρύτερα του δυτικού κόσμου;

Ναι, συζητάμε διαφορετικά επειδή έχουμε ένα διαφορετικό καθεστώς. Δηλαδή δεν ανήκουμε στην ίδια περίπτωση με τη Γαλλία ή τις σκανδιναβικές χώρες σε θέματα εκκοσμίκευσης. Υπάρχει το Σύνταγμα, στο άρθρο 3, περί «επικρατούσας θρησκείας», οπότε αυτό επηρεάζει τα πράγματα. Υπάρχει και ένα ιστορικό παρελθόν που επίσης επηρεάζει τον ρόλο της Εκκλησίας, από την Επανάσταση μέχρι τις δικτατορίες. Οπότε εδώ υπάρχει μια διαφορετική προσέγγιση σε σχέση με άλλες δυτικές χώρες.

● Αυτή η συζήτηση εγείρεται κυρίως από θρησκευόμενους που θέλουν έναν άλλο τύπο Εκκλησίας ή από άθεους;

Και τους δύο. Δηλαδή υπάρχουν άνθρωποι θρησκευόμενοι, θεολόγοι, ακόμα και ιερείς, οι οποίοι θέλουν να διαχωριστεί το Κράτος από την Εκκλησία. Από την άλλη μεριά υπάρχουν και άνθρωποι κοσμικοί, άθεοι, αγνωστικιστές, που επίσης διεκδικούν την εκκοσμίκευση.

● Σε βάθος χρόνου, από την πτώση της δικτατορίας το 1974, που η Ελλάδα πια μπαίνει σε έναν, ιστορικά και θεσμικά, ευρωπαϊκό δρόμο, πώς θα περιγράφατε τις σχέσεις Εκκλησίας- Κράτους και των Ελλήνων-Ελληνίδων με τη θρησκεία;

Συνολικά θα έλεγα ότι το ελληνικό κράτος έχει εκκοσμικευθεί. Δηλαδή από τον νόμο για τους ναούς άλλων θρησκειών που καταργήθηκε, την εξομολόγηση στα σχολεία που καταργήθηκε, τις αποφάσεις για τον πολιτικό γάμο, την ονοματοδοσία κ.λπ. Ως προς το θέμα των Ελλήνων και των Ελληνίδων με τη θρησκεία, νομίζω ότι και εκεί παρατηρείται σαφής υποχώρηση της θρησκείας – όλες οι έρευνες αυτό δείχνουν. Και εδώ υπήρχαν δύο μύθοι που κυριάρχησαν πρόσφατα: ότι στην οικονομική κρίση και στην πανδημία, καταγράφηκε επιστροφή των ανθρώπων στη θρησκεία. Κάτι που δεν αποδείχτηκε από καμία έρευνα.

● Γιατί στην Ελλάδα εμφανίζονται ελάχιστα σημάδια χαλάρωσης μεταξύ θρησκείας και εθνικής ταυτότητας, δεδομένης της οικουμενικής σημασίας του χριστιανισμού, ήδη από την εποχή των Ευαγγελίων;

Αυτό πάει πίσω στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και μετά στην Επανάσταση, με τη διαμόρφωση του έθνους-κράτους. Ταυτίστηκε η εθνική με τη θρησκευτική ταυτότητα. Δηλαδή στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες, πρέπει να κάνουμε λόγο για εθνικοθρησκευτική ταυτότητα. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο έχει περάσει στους πολίτες. Το βλέπουμε και σε έρευνες σήμερα. Ενώ μπορεί να υπάρχει αυτή η υποχώρηση της θρησκείας που προανέφερα, στο θέμα της ταυτότητας απαντούν σε μεγάλο βαθμό ότι είναι σημαντική η θρησκεία προκειμένου να θεωρείσαι Ελληνας.

● Υπάρχουν έρευνες για το ποια είναι τα χαρακτηριστικά των Ελλήνων και των Ελληνίδων που είναι πιο ανοιχτοί και ανοιχτές στην εκκοσμίκευση;

Αυτό που είναι το πιο χαρακτηριστικό είναι οι νεότερες γενιές. Δηλαδή εκεί φαίνεται χαρακτηριστικά ποιοι είναι υπέρ αλλαγών, από τις έμφυλες σχέσεις μέχρι τα Θρησκευτικά στα σχολεία.

● Μόνο οι χριστιανοί και οι χριστιανές συζητάμε για κοσμικό κράτος;

Ναι. Αλλωστε οι όροι «θρησκεία» και «εκκοσμίκευση» στη βιβλιογραφία θεωρούνται δυτικής προέλευσης. Οπότε υπάρχει μια μεγάλη επιστημολογική συζήτηση γι’ αυτό. Κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει επιρροή και σε άλλες χώρες να συζητήσουν για ζητήματα εκκοσμίκευσης, αλλά κατά κύριο λόγο στον δυτικό κόσμο μιλάμε για εκκοσμίκευση.

● Οι νέες θρησκείες που εισέρχονται στην Ευρώπη μέσω των προσφυγικών ρευμάτων τι ρόλο παίζουν σε αυτή τη συζήτηση, αν παίζουν κάποιο ρόλο;

Σίγουρα διαδραματίζουν ρόλο στη συζήτηση. Κατ’ αρχάς υπάρχει ένα βασικό επιχείρημα, γι’ αυτό που συζητάμε, περί «επιστροφής της θρησκείας». Επειδή έρχονται μουσουλμάνοι και μουσουλμάνες επιστρέφει το ζήτημα «τι κάνουμε με τη θρησκεία;». Εγώ όμως θέλω εδώ να επισημάνω το εξής: από έρευνα που έχω κάνει με αυτούς τους ανθρώπους, μου έλεγαν ότι σε 20 χρόνια δεν θα έρχεται κανένας και καμία στο τζαμί. Θεωρούν δηλαδή ότι στο μέλλον μάλλον θα απομακρυνθούν από τη θρησκεία υιοθετώντας δυτικά πρότυπα. Οπότε κι εδώ τίθεται ένα ζήτημα εκκοσμίκευσης.

● Υπάρχει ένα φιλοσοφικό/διανοητικό δίπολο στο βιβλίο, που θα ήθελα την άποψή σας: η κατανόηση της θρησκείας είναι αυτή που αποτελεί κοσμική υπόθεση του δυτικού τρόπου ζωής ή η κοσμική κατανόηση της πραγματικότητας είναι εκείνη που έρχεται μέσα από τη χριστιανική σκέψη;

Αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα προβληματική, αν η κοσμική κατανόηση προκύπτει από τη χριστιανική σκέψη ή όχι. Υπάρχουν αντικρουόμενες τοποθετήσεις. Υπάρχει, βέβαια, βιβλιογραφία για τον αθεϊσμό στον χριστιανισμό, για τους σπόρους της αμφισβήτησης και της αμφιβολίας. Ομως εδώ υπάρχει πάντα και το θέμα της θεσμικής εξουσίας, που είναι η Εκκλησία. Δηλαδή, αν το εξετάσει κανείς έτσι, θα πρέπει να απαντήσει αρνητικά, ότι θεσμικά δεν προκύπτει τέτοιο ζήτημα διαχρονικά.

● Φιλοσοφικά;

Φιλοσοφικά μπορεί να βρει κανείς τέτοια ψήγματα, αν ανατρέξει στις πηγές του χριστιανισμού. Αλλά πάντα μια θρησκεία την εξετάζουμε και στην εξέλιξή της, γιατί πολλές φορές μεταβάλλεται σημαντικά στο πέρασμα του χρόνου σε σχέση με την αφετηρία της.

● Πιστεύετε ότι αποτελούν τροχοπέδη οι δημόσιες θρησκείες, ή η επίσημη θρησκεία στην Ελλάδα, στην ενδυνάμωση των έμφυλων δικαιωμάτων;

Νομίζω αν δει κανείς και την πρόσφατη συζήτηση για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, σίγουρα η Εκκλησία είχε μια πολύ αρνητική στάση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν φωνές που είναι πιο προοδευτικές μέσα στον χώρο, αλλά συνολικά ναι, νομίζω ότι αποτελεί τροχοπέδη η στάση της. Από το θέμα των αμβλώσεων και της προίκας τη δεκαετία του ’80 μέχρι το θέμα του γάμου σήμερα. Οπότε ναι, επηρεάζει. Και αυτό όμως, δηλαδή οι έμφυλες σχέσεις, είναι και ένα δείγμα εκκοσμίκευσης μιας κοινωνίας. Αν ένα κράτος προχωράει ενάντια στην Εκκλησία εν προκειμένω, αυτό είναι ένα δείγμα εκκοσμίκευσης: δηλαδή ένα κράτος αποφασίζει να προχωρήσει απέναντι σε μια τέτοια αντίδραση.

● Αν υπάρξει διαχωρισμός Εκκλησίας – Κράτους δεν θα πρέπει να ανησυχούμε να μην υπάρξει ένα θρησκευτικό κόμμα, όπως έγινε στο Ισραήλ; Θα βλέπατε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα ως συνέπεια ενός διαχωρισμού;

Δεν ξέρω γιατί θα ήταν αρνητική συνέπεια. Εφόσον η δημοκρατία λειτουργεί και υπάρχει μια πλουραλιστική κοινωνία, ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει κάτι, να το διεκδικήσει. Πρέπει να τηρήσει προφανώς κάποιους κανόνες. Και από κει και πέρα θα κριθεί στις εκλογές.