«Η μελέτη της οθωμανικής περιόδου μάς προκαλεί να μετριάσουμε τον εθνοκεντρισμό μας»

Ο Ηλίας Κολοβός, ένας από τους σημαντικότερους Ελληνες οθωμανολόγους, καθηγητής Οθωμανικής Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης, εδώ και χρόνια με τη συστηματική έρευνά του πάνω στα οθωμανικά αρχεία αλλά και με τις συνεργασίες του με ξένους ομολόγους του κατάφερε να μας δώσει μια νέα οπτική πάνω σε κρίσιμα ζητήματα της ελληνικής ιστοριογραφίας. Η διαδικασία αυτή έχει σκοπό να μας συμφιλιώσει με το οθωμανικό παρελθόν μας και να αντιληφθούμε καλύτερα την Ιστορία μας μέσα από το οθωμανικό πλαίσιο. Ο κ. Κολοβός μίλησε στην «Εφ.Συν.» για τη μακρόχρονη αυτή προσπάθεια, για το τι έχουν να προσφέρουν οι οθωμανικές σπουδές στην ελληνική ιστοριογραφία και για την ανάγκη διάσωσης των οθωμανικών μνημείων ως μνημεία «υπό διαπραγμάτευση».

● Θα θέλατε να μοιραστείτε με τους αναγνώστες της «Εφ.Συν.» λίγα λόγια για τη μέχρι τώρα πορεία σας στον χώρο της ιστοριογραφίας; Τι κρατάτε; Ποιοι οι νέοι στόχοι σας;

Ο δάσκαλός μου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ο Γιάννης Αλεξανδρόπουλος, μας έλεγε στο μάθημά του ότι οι Ελληνες δεν γνωρίζουμε τη νεότερη ιστορία μας χάριν της αρχαιότητας: ένα σημαντικό μέρος της νεότερης Ιστορίας μας είναι αυτή των «παππούδων μας σε μέρη αυτόνομα μέσα στην τουρκοκρατία» (με τους στίχους του Δ. Σαββόπουλου). Εχω αφιερώσει την επιστημονική μου εργασία στην προσπάθεια να αξιοποιηθούν τα οθωμανικά τεκμήρια ειδικά για την ανασύσταση της «παραμελημένης» μέχρι σήμερα ιστορίας των κοινωνιών στην ελληνική χερσόνησο από τον 14ο αιώνα μέχρι το 1821. Αυτή την ιστορία, που δεν είναι αποκλειστικά ελληνική, καθώς αναφέρεται και στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς, στις εβραϊκές κοινότητες και στο μωσαϊκό εν γένει των εθνογλωσσικών ομάδων του τόπου μας, πραγματεύεται το τελευταίο βιβλίο μου («Στους καιρούς των σουλτάνων», εκδ. Ασίνη 2023). Σε αυτό το βιβλίο ακολουθώ μεταξύ άλλων τον μεγάλο Οθωμανό περιηγητή Εβλιά Τσελεμπή στα ταξίδια του στην ελληνική χερσόνησο στα 1668-1670, σε σύγκριση και αντίστιξη, για παράδειγμα, με τη Νεωτερική Γεωγραφία των Δανιήλ Φιλιππίδη και Γρηγορίου Κωνσταντά, μέσα από τον διάλογο ελληνικών και οθωμανικών τεκμηρίων. Στο βιβλίο γίνεται μια απόπειρα σύνθεσης της ιστορίας της οθωμανικής Ελλάδας, στην οποία αξιοποιείται η ιστοριογραφική παραγωγή και οι οθωμανικές και ελληνικές πηγές που έχουν μελετηθεί, κυρίως τα τελευταία χρόνια, από τους οθωμανολόγους και τους νεοελληνιστές. Οπως έχει παρατηρήσει ο καλός συνάδελφος Φωκίων Κοτζαγεώργης, επιχειρώντας συνθέσεις, βρισκόμαστε πλέον στην εποχή της ιστοριογραφικής μας «ενηλικίωσης» για την οθωμανική περίοδο. Οταν ξεκινούσαμε πριν από χρόνια, η οθωμανική ιστορία δεν ήταν καθόλου της μόδας. Τώρα οι οθωμανικές σπουδές έχουν αναπτυχθεί και επιχειρούμε πλέον και συνθετικά έργα. Παρατηρώντας, εντούτοις, ότι λόγω των πολιτικών για την έρευνα οι πηγές έχουν βρεθεί στο περιθώριο του ιστοριογραφικού ενδιαφέροντος, ο στόχος μου για το μέλλον είναι να γίνει μια προσπάθεια συστηματικής έκδοσης των πολλών ανέκδοτων οθωμανικών τεκμηρίων, κυρίως σε ψηφιακή μορφή, ώστε να περιέλθουν στη χρήση της επόμενης γενιάς των νέων ιστορικών μας.

● Είστε ένας από τους σημαντικότερους νέους οθωμανολόγους, σε έναν τομέα της ελληνικής ιστοριογραφίας που, ενώ έχει ιδιαίτερη ανάπτυξη ακαδημαϊκά, αυτό δεν αποτυπώνεται αναλόγως και στη δημόσια σφαίρα ή στη δημόσια ιστορία. Πού οφείλεται αυτή η αντινομία; Στο ψυχολογικό φράγμα που έχει δημιουργήσει η όξυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων; Σε στερεοτυπικές αντιλήψεις που καλλιεργούνται ανά δεκαετίες ή υπάρχουν και άλλοι λόγοι;

Η ελληνική ιστοριογραφία απέκτησε από το ξεκίνημά της μια εθνοκεντρική θεώρηση με κύριο χαρακτηριστικό την αρχαιοπληξία και άφησε στο περιθώριο τους νεότερους χρόνους προς δόξα των αρχαίων. Αυτή η αρχαιοκεντρική κατεύθυνση στην αρχή πήρε σβάρνα και τη βυζαντινή ιστορία και αρχαιολογία. Ειδικά όμως για την οθωμανική περίοδο, το επικρατούν στερεότυπο που λειτούργησε αρνητικά, όπως όλα τα στερεότυπα, κατάλοιπο του οριενταλισμού, είναι ότι οι Οθωμανοί, με την κατάκτησή τους, μας απέκοψαν από την ανάπτυξη της Δύσης, καταδικάζοντάς μας στη νεοελληνική μας κακοδαιμονία. Πρόκειται για ένα τυπικό στερεότυπο: οι ορθόδοξοι χριστιανοί υπήκοοι των σουλτάνων σε ορισμένες περιπτώσεις ήταν οι πλέον «δυτικοί» –αν υιοθετήσουμε αυτή την οριενταλιστική ορολογία– μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το πιο γνωστό παράδειγμα αποτελούν οι Φαναριώτες, που καταλάμβαναν υψηλότατα αξιώματα ως γνώστες των ευρωπαϊκών γλωσσών. Ενα άλλο παράδειγμα αποτελεί και ο προσφιλής μύθος του «κρυφού σχολειού». Τον 18ο αιώνα ιδρύονται στη σειρά και φανερά τα ελληνικά σχολεία, μέσα στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού, χωρίς καμία αντίδραση των Οθωμανών. Θα πρέπει να μελετήσουμε την οθωμανική περίοδο χωρίς να επιχειρούμε να ρίξουμε εκ των υστέρων το φταίξιμο στους «ξένους», τους αλλόθρησκους. Θα πρέπει επίσης να αποφύγουμε τον εξαιρετισμό, να θεωρούμε ότι εμείς είμαστε εξαίρεση. Από την άλλη πλευρά, βέβαια, δεν πρέπει να υιοθετήσουμε έναν άλλο, αντεστραμμένο μύθο, εκείνον της τουρκικής εθνοκεντρικής ιστοριογραφίας, που θέλει τους πάντες να ζουν «ευτυχισμένοι» κάτω από τη σκέπη των Οθωμανών σουλτάνων για να αποθεώνει το οθωμανικό κράτος και εξουσία. Η μελέτη της οθωμανικής περιόδου μάς προκαλεί να μετριάσουμε τον εθνοκεντρισμό μας – και εμείς και οι απέναντι.

● Μια άλλη σημαντική οθωμανολόγος που δεν ζει πια, η Βέτα Ζαχαριάδου, έλεγε χαριτολογώντας πως, όταν της ζητούσαν να μιλήσει για την οθωμανική περίοδο στον ελλαδικό χώρο, πάντα περίμεναν να ακούσουν για σφαγές. Αυτή η στερεοτυπική αντίληψη συνεχίζεται; Δημιούργησε προβλήματα στην περαιτέρω ανάπτυξη του κλάδου;

Η Ελισάβετ Ζαχαριάδου ήταν πραγματικά η μητέρα των Ελλήνων οθωμανολόγων. Αισθάνομαι πολύ τυχερός που τη γνώρισα και έμαθα κοντά της. Για τους λόγους που ήδη ανέφερα, στην Ελλάδα ψάχνουμε να ρίξουμε το φταίξιμο στον άλλο, τον διαφορετικό, στον Τούρκο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Γνωρίζουμε ότι στις κοινωνίες της ελληνικής χερσονήσου, χριστιανοί, μουσουλμάνοι και Εβραίοι ζούσαν «και μαζί και χώρια»: αν και σε διακριτές κοινότητες, συναντιόνταν στην αγορά και αλληλεπιδρούσαν αναμφίβολα μεταξύ τους, γι’ αυτόν τον λόγο άλλωστε έχουμε τόσα κοινά μεταξύ μας ακόμα οι λαοί της πάλαι ποτέ Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Είναι βέβαια γεγονός ότι συχνά ξεσπούσαν συγκρούσεις, όπου οι μουσουλμάνοι, θεωρώντας ότι είναι ανώτεροι, επιτίθεντο στους χριστιανούς. Σε αυτό το συγκρουσιακό υπόβαθρο, μάλιστα, αρθρώθηκαν μετέπειτα οι εθνικές ιδεολογίες. Λόγω των συγκρούσεων που προέκυψαν, το 1821 και το 1922, πάντοτε περιμένουμε να ακούσουμε για σφαγές. Η οθωμανική περίοδος ήταν όμως κυρίως περίοδος αλληλεπίδρασης και πολιτισμικών ανταλλαγών, σκεφτείτε ένα μεγάλο πολύβουο «ανατολίτικο» καφενείο με τους πάντες μέσα να συζητούν, να συμφωνούν ή να καβγαδίζουν. Σε μια αντιστροφή του οριενταλισμού, ο «τούρκικος» καφές, που συνδέεται απευθείας με τη νεωτερικότητα, κινήθηκε από την Κωνσταντινούπολη στη Βιέννη, στο Παρίσι και στο Λονδίνο, όχι αντίστροφα. Μπορούμε να μαλώνουμε μεταξύ μας στις δύο όχθες του Αιγαίου σε ποιον ανήκει ο καφές, αλλά στην ιστορική πραγματικότητα ο καφές και η κοινωνικότητα (ας θυμηθούμε και το παλαιό βιβλίο του Αζίζ Νεσίν «Ο καφές και η δημοκρατία») ήταν μια σημαντική συμβολή του κόσμου της ανατολικής Μεσογείου στη «δυτική» νεωτερικότητα.

● Πρόσφατα, μαζί με δύο άλλους συναδέλφους σας, τον Σουκρού Ιλιτζάκ και τον Μοχαμάντ Σχαριάτ-Παναχί, μας προσφέρατε μια νέα οπτική της Ελληνικής Επανάστασης μέσα από την οθωμανική οπτική, μάλιστα ένας πολύ σπουδαίος ιστορικός, ο Κώστας Κωστής, επιμένει πως πρέπει να μελετήσουμε την Επανάσταση μέσα στο οθωμανικό πλαίσιο. Συμφωνείτε; Τι μπορεί να μας προσφέρει αυτή η προσέγγιση;

Η Ελληνική Επανάσταση είναι αδύνατον να γίνει κατανοητή έξω από τους μετασχηματισμούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δεν βγήκαν ξαφνικά οι Ελληνες μέσα από ένα κλειστό μπαλαούρο μετά από 400 χρόνια για να επανέλθουν στο προσκήνιο της Ιστορίας: έζησαν και αλληλεπίδρασαν μέσα στην οθωμανική κοινωνία και αναπτύχθηκαν, ειδικά οι κοινότητές τους και οι προυχοντικές ομάδες, μέσα από τον μεγάλο μετασχηματισμό του οθωμανικού κράτους και της κοινωνίας του 17ου αιώνα. Αυτή ήταν η «ρωμέικη» κοινωνία της οθωμανικής περιόδου, με την αριστοκρατία της, τους Φαναριώτες, τους προύχοντές της και τον λαό της, που «έφκιασε», όπως λέει ο Μακρυγιάννης, το «ρωμαίικο», το σύγχρονο ελληνικό κράτος, μέσα από την εμπειρία μιας επανάστασης. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν μια ανιστορική, ακίνητη και νωχελική πολιτεία, όπως θέλει το στερεότυπο του οριενταλισμού: συμμετείχε εξίσου στις ωδίνες του νεότερου κόσμου. Ειδικότερα, στα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης, όπως δείξαμε στο βιβλίο μας με τους καλούς μου συναδέλφους και φίλους Σ. Ιλιτζάκ και Μ. Σχαριάτ-Παναχί, με τη δημοσίευση των οθωμανικών τεκμηρίων της «άλλης πλευράς» στη διάρκεια του πολέμου, μπορούμε να δούμε την Ελληνική Επανάσταση με έναν πιο σφαιρικό και συνολικό τρόπο. Υπήρξε πάγιο αίτημα της ιστοριογραφίας μας να διαβάσουμε επιτέλους τι γράφουν οι άλλοι, στην άλλη πλευρά του Πολέμου της Ανεξαρτησίας. Γενικότερα, είναι στοιχείο ωρίμανσης μιας ιστοριογραφίας η αποφυγή της μονομέρειας. Πρόσφατα, επίσης, μελετήθηκε από την Ολγα Κατσιαρδή-Hering και τον Δημήτρη Κοντογεώργη και η αυστριακή εμπλοκή στην Ελληνική Επανάσταση. Γενικότερα, θεωρώ ότι η ιστοριογραφία της Μεταπολίτευσης, με τους καινοτόμους προβληματισμούς της, ανανέωσε θετικά την ιστοριογραφία της Ελληνικής Επανάστασης κατά την πρόσφατη επέτειο των 200 χρόνων. Οι ιστορικοί έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν μια προσπάθεια η επέτειος να αποτελέσει πεδίο προβληματισμού και όχι μόνο εφήμερων εορτασμών, που έχουν βέβαια και αυτοί το νόημά τους.

Σε έναν συλλογικό τόμο που πρόκειται να κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις του Brill, σε επιμέλεια δική μου και του συναδέλφου Δημήτρη Κουσουρή, επιχειρούμε να θέσουμε την Ελληνική Επανάσταση στο ευρύτερο πλαίσιο της αρχής της εποχής των μεγάλων επαναστάσεων στον κόσμο του 1800.

● Γενικότερα, τι έχουν να προσφέρουν οι οθωμανικές σπουδές στην ελληνική ιστοριογραφία και στην Ιστορία ευρύτερα;

Οι οθωμανικές σπουδές υπήρξαν και αυτές ένα από τα κέρδη της ιστοριογραφίας μας στη Μεταπολίτευση, αφήνοντας πίσω τα σκοτεινά προηγούμενα χρόνια. Σε διάλογο πάντοτε με τους νεοελληνιστές, οι οθωμανολόγοι, μέσα από την αντιδιαστολή των οθωμανικών, ελληνικών και άλλων τεκμηρίων, είναι πλέον σε θέση να προσφέρουν διαφορετικές ιστορίες της «Τουρκοκρατίας» από την παραδοσιακή μη αφήγησή της. Μπορούμε να αφηγηθούμε την οθωμανική ιστορία μέσα από τις προσεγγίσεις της ιστορίας των πόλεων, της ιστορίας της υπαίθρου, της οικονομικής ιστορίας, της μεσογειακής ιστορίας. Δεν ξεκινάμε από το κενό: χάρη στον αείμνηστο Σπύρο Ασδραχά, διαθέτουμε μια στοχαστική προσέγγιση των οικονομιών κυρίως της υπαίθρου.

Συνδιαλεγόμαστε με αυτή τη συνθετική προσπάθεια, αξιοποιώντας επιπλέον τις νέες προσεγγίσεις στην ιστοριογραφία, όπως, για παράδειγμα, την προσέγγιση της περιβαλλοντικής ιστορίας. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία γεννήθηκε στα χρόνια του Μαύρου Θανάτου, της επιδημίας της πανώλης που διαμόρφωσε τον νεότερο κόσμο. Και στα χρόνια της ανάπτυξής της, συνέπεσε με μια περίοδο κλιματικής αλλαγής, τη «Μικρή Παγετώδη Εποχή». Σήμερα, ζώντας την ανθρωπογενή υπερθέρμανση του πλανήτη, είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε καλύτερα τη σημασία του κλίματος στην ιστορία και να αφηγηθούμε με διαφορετικό τρόπο το παρελθόν, έχοντας στον νου μας και τα πολιτικά διακυβεύματα στο παρόν.

● Σε τι κατάσταση βρίσκονται τα οθωμανικά μνημεία σήμερα στη χώρα; Η βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων θα συμβάλει στην περαιτέρω αξιοποίησή τους και στην περαιτέρω ανάπτυξη των οθωμανικών σπουδών;

Τα οθωμανικά μνημεία στην Ελλάδα αποτελούν ένα τεράστιο πολιτιστικό απόθεμα, που παλαιότερα καταστρεφόταν ή είχε παραμεληθεί. Οι μιναρέδες κατεδαφίστηκαν από την Αθήνα γύρω στα 1840 και στη Θεσσαλονίκη το 1925. Δεν συμφωνούσαν όλοι: μια εμβληματική στάση ήταν αυτή του Αλέξανδρου Παπαναστασίου, ο οποίος τάχθηκε εναντίον, χαρακτηρίζοντας τους μιναρέδες «εθνικό κτήμα». Είναι μια αντίληψη πρωτοπόρα για την προστασία των μνημείων. Στην Ελλάδα, ειδικά τα τελευταία χρόνια, έχουμε κάνει σημαντικά βήματα στην προστασία αυτής της «ενοχλητικής», «παράφωνης» ή «δύσκολης» πολιτιστικής κληρονομιάς. Σε έναν πρόσφατο συλλογικό τόμο («Οθωμανικά μνημεία στην Ελλάδα», εκδόσεις Καπόν 2023), που επιμεληθήκαμε με τους συναδέλφους Γιώργο Πάλλη και Παναγιώτη Π. Πούλο, τα θεωρούμε ως μνημεία «υπό διαπραγμάτευση», τα οποία οφείλουμε να σώσουμε και να αναδείξουμε, ξεκινώντας από τη σωστή καταγραφή και τεκμηρίωσή τους, ανεξάρτητα από τη στάση της Τουρκίας απέναντι στα χριστιανικά μνημεία. Το να σώσουμε τα μνημεία αυτά, μας μαθαίνει να σεβόμαστε τον Αλλο. Και αυτό είναι ένα μάθημα πολιτισμού και πολιτικής.

♦ To νέο βιβλίο του Ηλία Κολοβού με τίτλο «Στους καιρούς των Σουλτάνων. Οι κοινωνίες της ελληνικής χερσονήσου υπό οθωμανική κυριαρχία (14ος-19ος αι.)» παρουσιάζεται την Πέμπτη 13 Ιουνίου στον κήπο του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών στην Πλάκα. Για το βιβλίο θα μιλήσουν οι γνωστοί πανεπιστημιακοί Μοχαμάντ Σχαριάτ Παναχί, επίκουρος καθηγητής Οθωμανικής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, Βάσω Σειρηνίδου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Νεοελληνικής Ιστορίας, ΕΚΠΑ, και ο συγγραφέας. Μετά την παρουσίαση θα ακολουθήσει συναυλία με μουσική και τραγούδια από τους καιρούς των σουλτάνων από το μουσικό σύνολο InterMusiG (Στέφανος Αγιόπουλος, Ελένη Καλλιμοπούλου, Αθηνά Κουκή, Γεράσιμος Παπαδόπουλος, Παναγιώτης Πούλος).