«Αν ζεις στη Μόσχα, μαθαίνεις ότι γίνεται πόλεμος μόνο από την τηλεόραση»

Με την Ντάρια Μίτινα και τον άντρα της, τον Σαΐντ Γκαφούροφ, συναντηθήκαμε πριν από λίγες μέρες σε εκδήλωση που φιλοξενήθηκε στην ΕΣΗΕΑ, για να μιλήσουμε για τις εξελίξεις στην Ουκρανία και τις επιπτώσεις από τον «τυφώνα Τραμπ», καλεσμένοι του Εργατικού Επαναστατικού Κόμματος και του Σάββα Μάτσα-Μιχαήλ.

Η Ντάσα, όπως μου συστήθηκε, είναι Ρωσο-Αφγανή, ο παππούς της διετέλεσε μάλιστα πρωθυπουργός του Αφγανιστάν στη δεκαετία του ‘60. Είναι ακόμα γνωστή ως πρώην βουλευτής της Ντούμα και μέλος, σήμερα, της Πολιτικής Επιτροπής αλλά και γραμματέας - υπεύθυνη για τις διεθνείς σχέσεις του Ενιαίου Κομμουνιστικού Κόμματος (ΟΚΠ) της Ρωσίας, ενός σχηματισμού της ρωσικής εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς που έχει αποσπαστεί εδώ και έντεκα χρόνια από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ρωσίας (ΚΠΡΦ) του Ζιουγκάνοφ. Και ο Σαΐντ, όμως, Τάταρος στην καταγωγή, είναι γνωστός μαρξιστής οικονομολόγος, γεωπολιτικός αναλυτής- αρθρογράφος, συγγραφέας και καθηγητής, και θεωρείται εξπέρ στις οικονομικές προβλέψεις αλλά και τις ασιατικές και αφρικανικές κουλτούρες. Είναι ακόμα ενεργός συνδικαλιστής και ακτιβιστής και στο παρελθόν έχει διατελέσει σύμβουλος αρκετών Ρώσων αξιωματούχων, μεταξύ των οποίων και ο Γεβγκένι Πριμακόφ.

Δύο άνθρωποι πολύπειροι, πολυδιαβασμένοι και πολυταξιδεμένοι, αριστεροί και κυρίως... Ρώσοι: ό,τι πρέπει για μια μεγάλη κουβέντα εφ’ όλης της ύλης σε καφέ των Εξαρχείων, έστω και αν τελικά ένα μέρος της κόπηκε αναγκαστικά στο μοντάζ. Ο,τι δεν χώρεσε στο έντυπο, όμως, περιλαμβανομένων και των... απαραίτητων παρεμβάσεων του ασυγκράτητου Σάββα, μπορείτε να το διαβάσετε στην ιστοσελίδα μας.

● Ντάσα, είπες στην εκδήλωση ότι, πριν από λίγες μέρες, ήσουν στο Ντονμπάς. Επειδή σε Ελλάδα και Ευρώπη επικρατεί τρομερή παραπληροφόρηση για τα όσα συμβαίνουν εκεί και για τα αίτια και τη φύση αυτής της σύρραξης, θέλω να επαναλάβεις κάποια από τα πράγματα που μας είπες και που είδες από πρώτο χέρι.

Ντάσα: Όλος ο κόσμος ξέρει για την επανάσταση στο Ντονμπάς, το 2014. Από την αρχή του πολέμου, πολύ πριν από την «ειδική επιχείρηση» του 2022, έγινε μεγάλη κινητοποίηση στο Ντονμπάς, πολλοί άντρες αλλά και γυναίκες πήγαν να πολεμήσουν. Οι περισσότεροι ήταν εργάτες, ανθρακωρύχοι, αγρότες... Η Ρωσία βοήθησε, βέβαια, έστειλε εθελοντές, ευέλπιδες. Και από το κόμμα μας πήγαν αρκετά μέλη, είχαμε νεκρούς και τραυματίες. Σήμερα πια, πολλοί Ρώσοι αλλά και μετανάστες εργάτες έχουν πάει στα απελευθερωμένα τμήματα του Ντονμπάς, για να βοηθήσουν στην ανοικοδόμηση. Στο Ντονέτσκ, η ανοικοδόμηση είναι ταχύτερη, γιατί και οι καταστροφές ήταν μεγαλύτερες.

Ειδικά η Μαριούπολη ξαναχτίζεται από την αρχή, όλες οι δημόσιες υποδομές, τα νοσοκομεία, τα σχολεία, τα νηπιαγωγεία είναι έτοιμα και λειτουργούν κανονικά. Ο πληθυσμός επιστρέφει στην πόλη, σιγά σιγά αρχίζει να αποκαθίσταται η δημογραφική ισορροπία. Οι στατιστικές λένε ότι περισσότεροι από τους μίσους κάτοικους του Ντονμπάς που μετανάστευσαν για να σωθούν από τον πόλεμο έχουν επιστρέψει. Πήγα και στο δυτικό Λουγκάνσκ, την περιοχή που απελευθερώθηκε μετά το 2022, και τώρα ανοικοδομείται γιατί κι εκεί έγιναν μεγάλες καταστροφές και εγκλήματα, επιχειρούσε εκεί το ναζιστικό τάγμα «Αϊντάρ»... Πολλοί από αυτούς τους φασίστες δεν τιμωρήθηκαν ποτέ, έχουν καταφύγει σε ευρωπαϊκές χώρες.

● Η Ρωσία έχει πληγεί από βαριές και αλλεπάλληλες οικονομικές κυρώσεις των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όμως απ' όσα διαβάζω η οικονομία τα πάει μια χαρά. Πώς είναι η ζωή για έναν πολίτη π.χ. της Μόσχας, εσείς αισθάνεστε τις συνέπειες του πολέμου στα σούπερ μάρκετ, ας πούμε;

Σαΐντ: Αν ζεις στη Μόσχα, μαθαίνεις ότι γίνεται πόλεμος μόνο από την τηλεόραση. Δεν το νιώθεις. Φυσικά υπάρχουν πολλά προβλήματα με τη ρωσική οικονομία, με το νόμισμα, με τον πληθωρισμό, πάντα υπήρχαν, αλλά η ποιότητα ζωής βελτιώνεται, οι μισθοί αυξάνονται πιο γρήγορα από τον πληθωρισμό, η ανεργία είναι σχεδόν μηδενική, μάλιστα έχουμε και ελλείψεις σε εργατικό δυναμικό. Έχουμε όμως πολλά δομικά προβλήματα, υπάρχει ανισορροπία μεταξύ των διάφορων κλάδων και αναγκαστήκαμε να αυξήσουμε τις εισαγωγές κάποιων προϊόντων από την Κίνα. Η ρωσική αυτοκινητοβιομηχανία, ας πούμε, δεν έχει καταφέρει να καλύψει το κενό, δεν παράγουμε ακόμα αρκετά καλά ρωσικά αυτοκίνητα...Η χώρα είναι τεράστια, αλλά ο πληθυσμός είναι συγκριτικά μικρός, είμαστε μόνο 140 εκατομμύρια, έχουμε μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα. Η Μόσχα όμως είναι πολύ ασφαλής για να κυκλοφορήσεις, εδώ στην Αθήνα χρειάστηκε να προσαρμοστούμε για να μη μας κλέψουν (γέλια). Παλιά ερχόμασταν πολύ συχνά στην Ελλάδα, τώρα είναι μεγάλη ταλαιπωρία με τις βίζες και όλα αυτά τα εμπόδια.

● Ναι, αλλά η Ευρώπη έχει πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα -«αυτοκτόνησε» κόβοντας μόνη της τη ροή του φτηνού ρωσικού γκαζιού και πετρελαίου, που τώρα το αγοράζουν κοψοχρονιά η Κίνα και η Ινδία... Ας πάμε όμως στη «μεγάλη εικόνα». Έχουμε εσχάτως μια απότομη πολιτική στροφή στο Ουκρανικό από τη νέα αμερικανική κυβέρνηση. Ο Τραμπ διακηρύσσει πως θέλει την ειρήνη, πριν από λίγες μέρες ανέστειλε την αποστολή όπλων και πυρομαχικών και τη ροή στρατιωτικών πληροφοριών προς το Κίεβο (σ.σ. δύο μέρες μετά την... ξεπάγωσε), ο Μασκ απειλεί ότι θα τους κόψει το δορυφορικό Starlink. Πιστεύετε πως είναι ειλικρινής αυτή η αλλαγή;

Οι δηλώσεις Τραμπ για ειρήνη είναι μόνο λόγια, τίποτε δεν άλλαξε στ' αλήθεια

Ντάσα: Όχι, είναι μόνο λόγια. Τίποτε δεν άλλαξε στ' αλήθεια. Χθες, ο Ελον Μασκ είπε ότι θα συνεχίσει την παροχή του δικτύου Starlink στους Ουκρανούς. Oι Ρεπουμπλικανοί κάνουν πολλές αντιφατικές μεταξύ τους δηλώσεις, είναι φανερό ότι δεν έχουν κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο, μια στρατηγική για τον τερματισμό του πολέμου –το μόνο που κάνουν είναι δηλώσεις, ανάλογα με το ακροατήριο και τη συγκυρία. Προσωπικά, πιστεύω ότι όλη αυτή η ρωσο-ουκρανική ιστορία είναι δευτερεύουσας σημασίας: η κεντρική ιδέα πίσω από τις πράξεις των Αμερικανών είναι να λύσουν τα προβλήματα που είχαν με την Ευρώπη, να την αναγκάσουν να αναθεωρήσει όλες τις σχέσεις της με την Ουάσιγκτον, ιδιαίτερα στο οικονομικό κομμάτι. Ο Τραμπ θέλει να περικόψει δραστικά τα χρήματα που ξοδεύει για την Ευρώπη και η Ουκρανία είναι μόνο μια μικρή σελίδα σε όλο αυτό.

● Σε πιο πρακτικό επίπεδο, πιστεύετε ότι θα υπάρξει κάποια σημαντική εξέλιξη – κάποια ειρηνευτική σύνοδος κορυφής μέσα στο τρέχον έτος, ας πούμε; Ή θα συνεχιστεί ο πόλεμος μέχρι να λυθεί οριστικά το θέμα στα πεδία των μαχών; Βλέπουμε ας πούμε τι γίνεται αυτές τις μέρες στο μέτωπο του Κουρσκ, οι Ουκρανοί έχουν περικυκλωθεί.

Σαιντ: Ναι, έτσι είναι. Το δίλλημα για την κυβέρνηση στο Κίεβο είναι ότι η Ρωσία δεν την αναγνωρίζει ως νόμιμο συνομιλητή, ξέρετε ότι έχουν απαγορευτεί στην Ουκρανία όχι μόνον όλα τα αριστερά κόμματα και σχεδόν όλη η φιλελεύθερη αντιπολίτευση, όσοι έκαναν κριτική στην ουκρανική στρατιωτική επιχείρηση κατά του Ντονμπάς τέθηκαν εκτός νόμου. Αν βγεις σήμερα στο δρόμο στο Κίεβο και φωνάξεις «Προλετάριοι Όλου του Κόσμου, Ενωθείτε!» θα βρεθείς στη φυλακή. Οπότε δεν υπάρχει κανένας στο Κίεβο για να διαπραγματευτεί την ειρήνη, η κατάσταση είναι απερίγραπτη.

Ντάσα: Για το κόμμα μας, το Ο-Κα-Πε, το καθεστώς της Ουκρανίας δεν είναι ναζιστικό, αλλά φασιστικό – ο φασισμός είναι ευθύτερος του ναζισμού, τον περιλαμβάνει. Οι διώξεις από το Κίεβο είναι ευρύτατες για όλες τις καταπιεζόμενες μειονότητες – κοινωνικές, πολιτικές, έμφυλες....

● Στην Ευρώπη, πάντως, ζούμε μια δομική αντίφαση. Ενώ η Αμερική, έστω και επιφανειακά, αλλάζει την πολιτική της, οι Ευρωπαίοι... σκάβουν οδοφράγματα, μόνο που δεν έχουν κηρύξει τον πόλεμο κατά της Ρωσίας. Ο Μακρόν, ο Στάρμερ, ο πιθανός νέος καγκελάριος Μερτς, όλοι έχουν υιοθετήσει ακραία φιλοπόλεμη ρητορική και σχεδιάζουν τεράστιες επενδύσεις στην πολεμική βιομηχανία, μιλάνε για 800 δισεκατομμύρια ευρώ, που είναι καθαρή τρέλα. Εσείς πώς το βλέπετε, είναι μόνο μια σπασμωδική αντίδραση ή κρύβει κάποια στρατηγική;

Σαΐντ: Μα αυτό ακριβώς θέλει να κάνει ο Τραμπ. Οι Αμερικάνοι έχουν πολλά λεφτά, αλλά όχι ανεξάντλητα. Όλη η τρέχουσα στρατηγική δομή της Αμερικής, το ισχύον στρατηγικό της δόγμα, το παραγωγικό πλάνο της πολεμικής βιομηχανίας της, από τα αεροπλανοφόρα ως τις οβίδες του πυροβολικού, ακολουθεί ένα δεκαετές πρόγραμμα που λήγει το 2031 και έχει σχεδιαστεί και εγκριθεί κατά την πρώτη διακυβέρνηση Τραμπ. Είναι το «δόγμα Τραμπ», ας πούμε. Και το δόγμα αυτό λέει ξεκάθαρα πως η πρωταρχική απειλή για τις ΗΠΑ δεν είναι η Ρωσία αλλά η Κίνα. Ξέρετε, για την Αμερική υπάρχουν δύο βασικά θέατρα πιθανού πολέμου, ο Ατλαντικός και ο Ειρηνικός. Και τα λεφτά τους δεν φτάνουν πλέον για να καλύψουν και τα δύο αυτά θέατρα, ιδίως με τη συνεχή αναβάθμιση του Λαϊκού Απελευθερωτικού Στρατού της Κίνας. Έχουν λοιπόν αποφασίσει να στρέψουν όλες τις προσπάθειες και την ισχύ τους στον Ειρηνικό και να αφήσουν το κόστος του Ατλαντικού μετώπου στους «μικρούς συμμάχους» τους, το ΝΑΤΟ. Οπότε ο Τραμπ ήδη μεταφέρει στρατεύματα και πόρους από την Ευρώπη στη νοτιοανατολική Ασία και τον Ειρηνικό και λέει στους Ευρωπαίους να πληρώσουν τον λογαριασμό. Άρα δεν υπάρχει καμιά αντίφαση, η Ευρώπη πρέπει τώρα να πληρώσει για την αμερικανική άμυνα στον Ατλαντικό.

● Κι εσύ, Ντάσα, πιστεύεις ότι υπάρχει ελπίδα να τα ξαναβρούν η Ευρώπη και η Ρωσία στο κοντινό μέλλον, ας πούμε σε πέντε ή δέκα χρόνια; Εστω και σε καθαρά οικονομικό και ενεργειακό επίπεδο, αν όχι σε πολιτικό ή ψυχολογικό...

Σε πέντε χρόνια πιστεύω ότι οι σχέσεις μας με την Ευρώπη θα έχουν αποκατασταθεί

Ντάσα: Όταν άρχισε, το 2020. η μαζική επιχείρηση «ακύρωσης» (σ.σ. χρησιμοποίησε τον όρο «cancel», αν και μιλούσε ρωσικά) της Ρωσίας, είπα ότι αυτό θα κρατήσει δέκα χρόνια. Ήδη σήμερα βλέπουμε ότι κάτι αρχίζει να αλλάζει. Σε πέντε χρόνια πιστεύω ότι οι σχέσεις μας με την Ευρώπη θα έχουν αποκατασταθεί, γιατί η πλειοψηφία των Ευρωπαίων έχει κοινά συμφέροντα με αυτά του ρωσικού λαού.

Σαΐντ: Ήδη από το 2015-2016, τα «μεγάλα κεφάλια» στη Μόσχα έλεγαν -όχι δημόσια βέβαια, μεταξύ τους- ότι η καλύτερη στρατηγική για τη Ρωσία είναι να δείξει αποφασιστικότητα και να περιμένει ως ότου πάρουν την εξουσία στην Ευρώπη ηγέτες «με θετική σκέψη», δηλαδή πραγματιστές...

● Μια τελευταία ερώτηση. Βλέπουμε αυτόν τον πολύ ισχυρό άξονα Ρωσίας-Κίνας, βλέπουμε την ομάδα BRICS+ να απλώνεται σταδιακά στον Παγκόσμιο Νότο, όλοι ξαφνικά μιλάνε για αποδολαριοποίηση και πολυ-πολικότητα και για το τέλος της αμερικανικής παγκόσμιας ηγεμονίας. Πιστεύετε ότι το έδαφος θα γίνει πιο γόνιμο για την αναγέννηση της Αριστεράς στη Ρωσία, στην Ελλάδα, στην Ευρώπη; 'Η θα συνεχίσουμε να παρακολουθούμε ανήμποροι την άνοδο της Ακροδεξιάς; Δύσκολη ερώτηση, το ξέρω...

Ντάσα: Μέχρι τώρα, η ομάδα BRICS+ είναι κυρίως σχήμα οικονομικής συνεργασίας, δεν έχει πολιτικό αποτύπωμα. Είναι μέσα η καπιταλιστική Ρωσία, η κατ' όνομα σοσιαλιστική Κίνα, η Βραζιλία, που είναι καπιταλιστική αλλά έχει αριστερό ηγέτη, η Ινδία με τη σχεδόν φασιστική κυβέρνηση Μόντι, την κεντροαριστερή κυβέρνηση της Νότιας Αφρικής και, τώρα, μπαίνουν όλες αυτές οι μοναρχίες του Περσικού Κόλπου...

● Και η χούντα της Αιγύπτου...

Ντάσα: Και η Αίγυπτος. Οπότε είναι πολύ δύσκολο να βγάλει κανείς κάποιο πολιτικό συμπέρασμα. Και το σημαντικότερο είναι ότι κανένας από τους βασικούς παίκτες των BRICS δεν βιάζεται να ενισχύσει την πολιτική διάσταση της ομάδας. Αλλά, βέβαια, μπορεί να παίξει πολύ θετικό ρόλο στη διαμόρφωση ενός εναλλακτικού οικονομικού και χρηματοπιστωτικού συστήματος, όπου δεν θα κυριαρχεί το δολάριο, και στην άρση των οικονομικών και εμπορικών φραγμών ανάμεσα στα διάφορα κράτη. Αυτή είναι η θέση του κόμματός μας, του Ο-Κα-Πε.

Σαΐντ: Εγώ πιστεύω πάντως ότι και να ήθελε τώρα η Ρωσία να «τα σπάσει» με τη Κίνα, δεν μπορεί, δεν είναι επιλογή για εμάς. Η Κίνα είναι τώρα πολύ πιο ισχυρή απ' ό,τι ήταν στα σοβιετικά χρόνια, έτσι τα έφεραν οι θεοί της Ιστορίας και της Γεωγραφίας... Οπότε είναι χάσιμο χρόνου να συζητάμε για το αν ο Τραμπ θα καταφέρει να πείσει τον Πούτιν να κόψει τους δεσμούς με την Κίνα, μόνο ένας τρελός θα έκανε κάτι τέτοιο. Τώρα με τις ευρωπαϊκές και αμερικανικές κυρώσεις, η Κίνα μας βοήθησε πολύ κι ας θυμώσανε πολλοί Ρώσοι που νόμιζαν ότι η Κίνα θα μας έδινε τζάμπα ό,τι χρειαζόμαστε επειδή είναι φίλοι και σύμμαχοι -άλλο η φιλία, άλλο οι τσέπες!

● Κι εσύ Σάββα, τι έχεις να πεις για όλα αυτά; Τόση ώρα κάθεσαι και τους ακούς!

Σάββας: Θέλω να πω κάτι για το παρόν, για μια χτεσινή είδηση. Πιστεύω ότι το ρήγμα ανάμεσα στην Αμερική και την Ευρώπη είναι πολύ βαθύ. Χρησιμοποιούν βέβαια μια πολύ «πλάγια» και έμμεση γλώσσα για να εκφράσουν αυτό το ρήγμα. Ένα παράδειγμα είναι η πρώτη προβοκάτσια από πλευράς του νέου αντιπροέδρου των ΗΠΑ, του Βανς, στην ομιλία του στη διάσκεψη ασφαλείας του Μονάχου, όπου είπε ότι «εντάξει, εσείς οι Ευρωπαίοι είστε φιλελεύθεροι, αλλά δεν έχετε πιά τις ίδιες δημοκρατικές αξίες με εμάς», και χρησιμοποίησε σαν παράδειγμα τα όσα συμβαίνουν στη Ρουμανία...

Σαιντ: Με τον Γκεοργκέσκου...

Σάββας: Ναι. Χτες λοιπόν οι ρουμανικές αρχές απαγόρευσαν στον Γκεοργκέσκου, που είχε κερδίσει στον πρώτο γύρο, να κατέβει στις εκλογές. Είναι λοιπόν φανερό ότι η κυβέρνηση στο Βουκουρέστι είναι απλά ένα πιόνι. Και η ακύρωση της υποψηφιότητας του Γκεοργκέσκου είναι μια σκληρή αντίδραση, μια απάντηση των Ευρωπαίων στα όσα τους είπε ο Βανς, γιατί βέβαια αυτό που τους ενοχλεί στον Γκεοργκέσκου δεν είναι ότι είναι ακροδεξιός, αλλά ότι είναι φιλικός προς τη Ρωσια. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που πιστεύω πως η σύγκρουση μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης θα συνεχιστεί, και ότι τα Βαλκάνια και η Μέση Ανατολή θα είναι στο επίκεντρο αυτής της σύγκρουσης.

Ντάσα: Θέλω κι εγώ να πω κάτι για τη Ρουμανία. Εκτιμώ ότι η ρουμανική υπόθεση μπορεί να αποτελέσει σημείο διχοτόμησης για την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί αποτελεί μια πλήρη ακύρωση των δημοκρατικών αρχών που η ίδια επικαλείται. Αν η Ευρώπη το αποδεχτεί αυτό, τότε μπορεί να μεγαλώσει το ρήγμα που ήδη υπάρχει ανάμεσα στις Βρυξέλες και την Ουγγαρία και την Σλοβακία, να μπουν και οι Ρουμάνοι σε αυτό, και ίσως αργότερα και άλλοι. Το ζήτημα εδώ δεν είναι οι σχέσεις της Ευρώπης με την Ρωσία, αλλά η σχέση της Ευρώπης με τη δημοκρατία. Είδαμε τι έγινε και στη Μολδαβία, που είναι μια μικρή και φτωχή χώρα, αλλά η Ρουμανία είναι μεγαλύτερη και πιο σημαντική χώρα, και ο λαός της εχει την τάση να ξεσηκώνεται κάθε σαράντα χρόνια, τώρα εχει να εξεγερθεί από το 1989... (γέλια)

Σαΐντ: Μπορείς να με κακοχαρακτηρίσεις γι'αυτό που θα πω, άλλωστε πολλοί στη Ρωσία με αποκαλούν «Κασσάνδρα», αλλά αυτό είναι και το επιστημονικό αντικείμενο μου, οι προβλέψεις, το forecasting. Λέω λοιπόν ότι το ουκρανικό μάθημα είναι πολύ σημαντικό, γιατί δείχνει πόσο εύκολα μπορεί μια κοινωνία, μια χώρα να οδηγηθεί στο φασισμό από την άρχουσα τάξη της. Πριν το '14 η Ουκρανία είχε δημοκρατία, με πάρα πολλά προβλήματα βέβαια, με τρομερή διαφθορά, αλλά ήταν δημοκρατία. Ξέρεις ποιος ήταν ο πρώτος νόμος που πέρασαν οι πραξικοπηματίες στο Κίεβο μετά την ανατροπή του Γιανουκόβιτς; Όλοι νομίζουν ότι ήταν η απαγόρευση του Κομμουνιστικού Κόμματος, αλλά αυτό ήταν το δεύτερο μέτρο, και το τρίτο ήταν οι περιορισμοί στη χρήση της ρωσικής γλώσσας. Το πρώτο, λοιπόν, ήταν η κατάργηση του Συνταγματικού Δικαστηρίου... Είναι σαν την Γερμανία του 1933, σαν την Ιταλία του Μουσολίνι με την πορεία προς τη Ρώμη – χτες είχες δημοκρατία, σήμερα έχεις φασισμό. Τόσο απλά. Νομίζουν πολλοί ότι αυτά τα πράγματα δεν γίνονται, ότι οι δημοκρατικές μας παραδόσεις θα αντέξουν, αλλά δεν είναι έτσι – βλέπουμε και εμπειρικά ότι είναι πολύ εύκολο να εγκαταστήσεις το φασισμό. Είναι πανεύκολο, αρκεί η άρχουσα τάξη, οι τραπεζίτες, οι βιομήχανοι, να το αποφασίσουν. Και κανείς στην Ευρώπη δεν πρέπει να νιώθει ασφαλής. Γιατί μπορεί μια μέρα να δούμε την επανάληψη του ουκρανικού πειράματος στην Αθήνα, το Βουκουρέστι, το Λονδίνο ή το Βερολίνο... Είναι κάτι τρομερά επικίνδυνο. Κι ας με πούνε Κασσάνδρα, ας με καταριούνται όσο θέλουν... (γέλια)

Σάββας: Θέλω να θίξω κι άλλο ένα ζήτημα των τελευταίων ημερών. Στη Συρία σημειώθηκε μια τρομερή σφαγή από αυτή την «κυβέρνηση» της αλ-Κάιντα, σκότωσαν χιλιάδες ανθρώπους, οικογένειες, παιδιά. Και δεν είναι βέβαια τυχαίο ότι αυτό το μακελειό έγινε στη Λαττάκεια και τη Ταρτούς, δίπλα στις ρωσικές βάσεις. Ούτε νομίζω ότι όλο αυτό έγινε μόνο για θρησκευτικούς λόγους, ότι στρέφεται μόνο εναντίον των Αλαουϊτών. Για εμάς λοιπόν, για το κόμμα μου το ΕΕΚ, η νέα «κυβέρνηση» στη Δαμασκό είναι μια αντιδραστική δύναμη, που δεν εχει δεσμούς μόνο με την Τουρκία, αλλά και με την Ουάσιγκτον και το Τελ Αβίβ. Αυτά που συμβαίνουν εκεί λοιπόν είναι πάρα πολύ επικίνδυνα, όπως βέβαια και όσα γίνονται στη Γάζα, όσα γίνονται στα Βαλκάνια, όλα αυτά είναι επιπτώσεις από αυτή την παγκόσμια σύγκρουση που παρακολουθούμε.

Σαΐντ: Ναι, φυσικά πρόκειται για μια φρικτή τραγωδία. Έζησα πάνω από ένα χρόνο στη Συρία, είναι μια υπέροχη χώρα, η Λαττάκεια είναι μια φανταστική πόλη, πολύ σύγχρονη, αλλά... Ιστορικά, η Συρία είχε πάντα δυο κέντρα: το ένα είναι οι μεγάλες πόλεις, η Δαμασκός, το Χαλέπι, εκεί που υπήρχαν οργανωμένες κοινωνίες πολιτών, οι οποίες όμως πάντα ήταν υπό ξένη κατοχή, τους Τούρκους, τους Γάλλους... Το άλλο παραδοσιακό κέντρο όμως ήταν τα κάστρα τους, τα βουνά τους. Αν πάτε από τη Ταρτούς στη Λαττάκεια θα δείτε από μακριά αυτά τα ορεινά άπαρτα κάστρα, ιδίως τη νύχτα, γιατί είναι φωτισμένα. Οι Αλαουίτες είχαν πάντα αυτή την οροσειρά για να αμυνθούν απέναντι στους εισβολείς, είναι μια παράδοση πέντε χιλιάδων χρόνων. Η στρατηγική τους ήταν πάντα, εντάξει, ας καταλάβουν οι Τούρκοι τις μεγάλες πόλεις, κι εμείς θα αντισταθούμε στα βουνά μας. Το ίδιο πράγμα έγινε και στο Λίβανο. Κάποιοι βέβαια μου λένε ότι τα πράγματα τώρα έχουν αλλάξει λόγω της στρατιωτικής τεχνολογίας, με τα drones και όλα αυτά, και μπορεί να είναι έτσι, δεν ξέρω. Αλλά τώρα πιά όλοι χρησιμοποιούν drones. Φυσικά είναι δύσκολο για τους αμάχους να πάρουν τα βουνά, να ακολουθήσουν τους αντάρτες, αλλά για πολλούς δεν υπάρχει επιλογή. Λένε ότι ήδη στη Χμεϊμίμ, τη ρωσική αεροπορική βάση στην Ταρτούς έχουν βρει καταφύγιο δέκα χιλιάδες πρόσφυγες. Είναι φρικτό, δεν μπορώ ούτε να φανταστώ αυτό που συμβαίνει εκεί.

● Σας ευχαριστώ πολύ, στο επανιδείν!