«Συνεχώς αναιρώ εαυτόν και άλλους»

Ας ξεκινήσουμε από τη μία γραμμή που, αν είναι να διαβάσει μία κάποιος, ας είναι αυτή: η παράσταση «Παντβάλ - Μια λοξή ματιά στο Υπόγειο» με αφορμή το «Σημειώσεις από το Υπόγειο» του Φ. Μ. Ντοστογιέφσκι, σε σκηνοθεσία Λίλλυς Μελεμέ, είναι από τις καλύτερες παραστάσεις όχι μόνο της σεζόν, αλλά όσων έχουμε δει συνολικά (σ.σ. παντβάλ σημαίνει υπόγειο στα ρωσικά). Οι ερμηνείες είναι μία και μία (και δεν το λέμε από αστική ευγένεια), τα σκηνικά εξαιρετικά όπως και τα κοστούμια και η διασκευή του έργου από την Ηλέκτρα Θεολόγη, που παίζει και στην παράσταση, πραγματικά μοναδική. Η μουσική δεν μας κέρδισε απολύτως, αλλά ώς εκεί είναι οι ενστάσεις μας. Ο δε πρωταγωνιστής Κώστας Βασαρδάνης, με τον οποίο συνομιλήσαμε, είναι αποδεδειγμένα από τους καλύτερους ηθοποιούς που έχουμε στην Ελλάδα και υπό τις σκηνοθετικές οδηγίες της Λίλλυς ταίριαξε όσο κανείς στον ρόλο (σ.σ. είδαμε και πρόβα και καμία λεπτομέρεια δεν έχει αφεθεί στην τύχη της). Το έργο (πάνω στο οποίο βασίστηκαν όλες οι ερωτήσεις) ήταν το πρώτο του Ντοστογιέφσκι και συνάμα προάγγελος όλων όσων ακολούθησαν, τόσο τα έργα όσο και οι ηθικές, πολιτικές και κοινωνικές ιδέες με τις οποίες ασχολήθηκε ο συγγραφέας μετά.

● Ας ξεκινήσουμε από το τέλος: 2+2 κάνουν ακόμα 4;

Η περίφημη αυτή φράση του μυθιστορήματος αλλά και της διασκευής έχει πολλές σημασίες. Η μία, ίσως πιο προφανής, είναι πως η επικράτηση της λογικής στερεί από τον άνθρωπο το όνειρο, τη φαντασία. Στεγνώνει, δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο τη ζωή. Την εγκλωβίζει σ’ ένα άνυδρο, στερεοτυπικό τρόπο θέασης των πραγμάτων. Ταυτόχρονα όμως (κι αυτό το βρίσκω εξαιρετικά βαθύ και σύγχρονο από την πλευρά του Ντοστογιέφσκι) η επιθυμία του κεντρικού ήρωα «δύο και δύο να κάνουν πέντε κι όχι τέσσερα» μιλάει και για την εγγενή τάση του ανθρώπου προς το παράλογο. Με όλες τις σημασίες και τις συνέπειες αυτής της ροπής: την ενσυνείδητη άρνησή του πολλές φορές να ακολουθήσει έναν δρόμο που θα του εξασφαλίσει ευημερία, την επιθυμία του ανθρώπου να στραφεί όχι μόνο εναντίον των άλλων ανθρώπων, αλλά και εναντίον του εαυτού του, το παράλογο ως υπαρξιακή πραγματικότητα. Που προφανώς εντοπίζεται και στην κοινωνικοπολιτική σφαίρα. Πώς όμως; Με τρόπο ώστε να επαληθεύσει τη διαχρονική, υπαρξιακή του υπόσταση. Υστερα απ’ όσα ανέφερα παραπάνω νομίζω πως δύο και δύο εξακολουθούν και σήμερα να κάνουν και τέσσερα αλλά και πέντε.

● Εχεις γίνει ο Φιοντόρ. Εχεις βγει από το Υπόγειο. Τι βλέπεις;

Bλέπω όσα έβλεπα με τα μάτια του μυαλού μου και ως έγκλειστος του Υπογείου. Ή, για να το πω αλλιώς, ερμηνεύω όσα βλέπω μέσα από την οπτική μου, η οποία διαμορφώθηκε όσο ήμουν εκεί, μέσα στο Υπόγειο. Ολα όσα σκέφτομαι και πρεσβεύω, λέει ο ήρωας/Ντοστογιέφσκι (και εκεί βρίσκεται η μεγάλη οξυδέρκεια του Ντοστογιέφσκι, αλλά ας επιστρέψω στο παιχνίδι που μου ζητάτε να παίξουμε, ότι εγώ είμαι αυτός), δεν είναι απαραίτητα ορθά. Και το ξέρω. Συνεχώς αναιρώ εαυτόν και άλλους. Αμφιβάλλω και διερευνώ τους λόγους που με κάνουν να ερμηνεύω έτσι ή αλλιώς όσα βλέπω. Μοιάζει να στρέφομαι εναντίον όλων, να τους θεωρώ υποδεέστερους, αλλά, όπως σοφά λέει ο Κωστής Παπαγιώργης στο εξαιρετικό του βιβλίο για τον Ντοστογιέφσκι (δηλαδή εμένα), τους έχω απόλυτα ανάγκη. Και ξέρω πως, παρ’ όλο που θεωρώ ότι εγώ είμαι κάτι ξεχωριστό, ένα κομμάτι μου τους μοιάζει. Και μάλιστα πολύ.

● Τελικά η ζωή μας (αυτή, η τωρινή, ακόμα και σε σχέση/αντίθεση/σύνθεση με την παρελθοντική) βασίζεται στην ελεύθερη βούληση ή σε κοινωνικές, φορετές κατασκευές τις οποίες αποδεχόμαστε είτε αναγκαστικά είτε με ανοιχτές αγκάλες (σ.σ. ένα ζήτημα με το οποίο καταπιάνεται το έργο);

Δεν νομίζω πως η απάντηση στο ερώτημα μπορεί να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους: Αλλοι έζησαν ή ζουν λογοδοτώντας περισσότερο στις κοινωνικές συμβάσεις. Αλλοι λιγότερο. Ο τρόπος με τον οποίο μεγαλώνει κανείς, το οικογενειακό του περιβάλλον, σίγουρα παίζουν ρόλο. Πολλοί, από την άλλη, αναθεώρησαν στην πορεία της ζωής τους τη ματιά τους και έπαψαν ν’ αγωνιούν τόσο για τις κοινωνικές επιταγές. Ωστοσο υπάρχουν φορές (όχι πάντα προφανώς) που μια κοινωνική σύμβαση ή κατασκευή, όπως λέτε, μπορεί να είναι και χρήσιμη.

Είναι ενδιαφέρον πως η ελεύθερη βούληση, που σε ένα πρώτο επίπεδο έχει ένα θετικό πρόσημο ως διατύπωση, υπό την έννοια της αυτενέργειας, μιας πιο τολμηρής στάσης απέναντι στη ζωή, την ίδια στιγμή νοείται από τον Ντοστογιέφσκι και ως ελεύθερη βούληση να κάνει κανείς «του κεφαλιού του», να κάνει «το καπρίτσιο του» -όπως χαρακτηριστικά λέει ο άνθρωπος του Υπογείου- αδιαφορώντας για το αν αυτή ή η άλλη επιλογή θα του κοστίσει. Υποκινημένος από ποιος ξέρει ποιες υπόγειες, εσωτερικές αιτίες, ίσως και λιγότερο συνειδητές. Μοιάζει δηλαδή ο συγγραφέας του Υπογείου να δίνει στην ελεύθερη βούληση και ένα πρόσημο λιγότερο θετικό ή έστω περισσότερο σύνθετο: «Πώς το φαντάστηκαν, σώνει και καλά, ότι ο άνθρωπος χρειάζεται το δίχως άλλο μια θέληση ορθολογική, προσανατολισμένη στο προσωπικό όφελος;» αναρωτιέται (μτφρ. Σοφία Αυγερινού, εκδόσεις Ερμα).

● Η επιστήμη είναι ακόμα ένα θέμα με το οποίο καταπιάνεται ο συγγραφέας στο έργο. Και την παρουσιάζει ως «ψευδαίσθηση της γνώσης». Η τεχνολογία έως ώρας (smartphones, εφαρμογές κ.λπ.) μας οδηγεί τελικά σε μια ιδιότυπη υπαρξιακή απομόνωση. Τώρα έχουμε και το ΑΙ με τις δικές του προκλήσεις. Εσύ τι πιστεύεις;

Εβλεπα τις προάλλες ένα βιντεάκι στο διαδίκτυο με μια φωτογραφία του 1930 να... κινείται. Μέσω της τεχνολογίας το ακινητοποιημένο στιγμιότυπο ζωντάνεψε! Οι άνθρωποι που εικονίζονταν έβλεπες να περπατάνε, να διασταυρώνονται ο ένας με τον άλλον –είχε κάτι το συγκινητικό. Πριν από λίγο καιρό μια φίλη, διακεκριμένη, πολύπειρη πιανίστα, διηγιόταν ότι άκουσε ένα κομμάτι που είχε γραφτεί με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης σύμφωνα με τη μουσική τεχνοτροπία του Μπαχ. Η φίλη δεν γνώριζε ότι το έργο ήταν προιόν ΑΙ και όχι μόνο δεν το κατάλαβε, αλλά της άρεσε και πολύ. Θεώρησε ότι το έχει γράψει ο ίδιος ο Μπαχ. Το περιστατικό με προβλημάτισε ιδιαίτερα. Να πάρουμε τα περίφημα ολογράμματα; Ανθρωποι που δεν ζουν πια, τους βλέπουμε ξαφνικά ως ζωντανούς; Είναι άραγε μια ανάγκη του ανθρώπου να νικήσει τον θάνατο; Ή να ξεγελάσει τον εαυτό του σε σχέση με αυτόν τον φόβο; Σημαντική επίσης λέγεται πως είναι και πως θα είναι η προσφορά της AI στην ιατρική. Αυτό πώς μπορεί κανείς να το προσπεράσει; Να καταδικάσει συλλήβδην την τεχνητή νοημοσύνη; Την ίδια στιγμή βέβαια η εικόνα των ανθρώπων στον δρόμο να είναι στην πλειονότητά τους σκυμμένοι πάνω από ένα κινητό, καταναλώνοντας διαρκώς εικόνες, πρόχειρες σκέψεις, πρόχειρη δημοσιογραφία, έχει κάτι το ανησυχητικό. Μοιάζουν οι περισσότεροι όντως εξαρτημένοι απ’ αυτό το μηχανηματάκι που σχεδόν αδιάκοπα κρατούν. Ποιος ξέρει; Aυτή η ψευδαίσθηση της επικοινωνίας ίσως μας απαλλάσσει από τον φόβο της αληθινής επαφής. Που πολλές φορές μάς ξεβολεύει. Μας τρομάζει.

● Οι καλλιτέχνες πού και πώς θα υπάρξουν μέσα σε αυτό το πλαίσιο (με την τεχνολογία να καταργεί τα όσα ξέραμε έως τώρα και τον αυταρχικό συντηρητισμό να προελαύνει);

Δύσκολο το ερώτημα. Και πάλι νομίζω ότι η σχέση της κάθε τέχνης με τη νέα πραγματικότητα της τεχνητής νοημοσύνης και όλης της τεχνολογικής έκρηξης δεν είναι ίδια. Για παράδειγμα το θέατρο έχει ως βάση τη ζωντανή επαφή και την επικοινωνία του θεατή με τον ηθοποιό. Η ανάγκη του ανθρώπου γι’ αυτήν την επαφή δεν θεωρώ ότι εύκολα θα πάψει να υφίσταται. Τα θέατρα στην Ελλάδα, παρ’ όλο τον αδιανόητα μεγάλο αριθμό παραστάσεων, πάνε αρκετά καλά. Αυτό κάτι δηλώνει. Ως προς τον αυταρχικό -βλακώδη θα προσέθετα εγώ- συντηρητισμό που προελαύνει, ίσως δώσει ένα ακόμα πιο ισχυρό κίνητρο στους καλλιτέχνες να δημιουργήσουν, να μιλήσουν για τη ζωή και το νόημα που έχει. Διότι ο απολυταρχισμός αυτό νομίζω πως κατά βάθος στερεί: το νόημα της ζωής.

● Τελικά μόνο αφήνοντας τη λογική μπορείς να ζήσεις (όπως ακούμε στο έργο);

Δεν το νομίζω. Η λογική είναι χρήσιμο εργαλείο για τα πάντα. Αλίμονο. Τι εννοούμε όταν λέμε λογική βέβαια είναι ένα ερώτημα. Τα μεγάλα έργα της τέχνης ή της επιστήμης δεν έχουν μια ισχυρή δομή και συγκρότηση που είναι κοντά στην έννοια της λογικής όπως την έχουμε στο νου μας οι περισσότεροι. Ταυτόχρονα υπάρχει πιο βάναυση άρση της λογικής, όταν ο Ντόναλντ Τραμπ ισχυριζόταν ότι μπορoύν οι άνθρωποι να καταπολεμήσουν τον κορονοϊό πίνοντας χλωρίνη; Υπάρχει πιο βάναυση άρση της λογικής, όταν ο Χίτλερ θεωρούσε ότι έπρεπε να εξολοθρεύσει όλους τους Εβραίους επειδή απειλούσαν την ανθρωπότητα; Οχι, όπως είπαμε ένα και ένα δεν κάνουν πάντα δύο, ούτε δύο και δύο τέσσερα.

♦ «Παντβάλ - Μια λοξή ματιά στο Υπόγειο» Θέατρο Art63 (3ης Σεπτεμβρίου 63, δίπλα στη Σχολή Θεοδοσιάδη). Παίζεται έως και τη Μεγάλη Τρίτη 15/4: Δευτ., Τρ. στις 21.00. Προπώληση: more.com. Πληροφορίες στα τηλ.: 6980097638, 210-3233537. Διάρκεια: 110’ (με διάλειμμα). Παίζουν: Κώστας Βασαρδάνης, Χρήστος Δεστούνης, Ηλέκτρα Θεολόγη, Βασιλική Κούλη, Κατερίνα Μίχου, Γιώργος Μπανταδάκης, Βαγγέλης Σαλευρής, Νάσος Φρίγγης