«Δεν πιστεύω στην αισιοδοξία»

Ο Θωμάς Μοσχόπουλος, ενώ παράλληλα έτρεχε η άλλη του παράσταση «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Σάμιουελ Μπέκετ στην Αθήνα (μία ακόμη εξαιρετική παράσταση), πήγαινε στην Κύπρο και προχωρούσε με τις πρόβες για τον «Επιθεωρητή» του Νικολάι Γκόγκολ με έναν 20μελη θίασο (17 ηθοποιοί, Κύπριοι και Ελλαδίτες, επί σκηνής και τρεις μουσικοί που ερμήνευαν και οι τελευταίοι ως οργανικό στοιχείο της παράστασης). Το ανέβασμα είναι ίσως το μόνο παζολινικό που έχουμε δει σε θεατρικό έργο στην Ελλάδα (που δεν ανήκει στον Παζολίνι): ο Θωμάς έβαλε τους ηθοποιούς του να συμμετέχουν σε έναν οργιαστικό χορό (με και χωρίς εισαγωγικά) διαφθοράς, καθώς οι προύχοντες μιας πόλης έχουν πληροφορίες πως θα έρθει ένας ανώτατος αξιωματούχος για να τους ελέγξει. Βουτηγμένοι στην ασυδοσία της εξουσίας που έχουν, κατατρομαγμένοι ξεγελιούνται από έναν ξεπεσμένο αριστοκράτη που φθάνει την ίδια στιγμή κατά σύμπτωση, με τον τελευταίο (σ.σ. παίζει πολύ καλά αν και για πρώτη φορά ως ηθοποιός ο χορευτής και χορογράφος Χρήστος Στρινόπουλος, που συνεργάζεται στην κίνηση στις παραστάσεις του Θ. Μοσχόπουλου) να εκμεταλλεύεται τον τρόμο τους, να δέχεται τα απλόχερα χρηματικά δώρα που του προσφέρουν, να φλερτάρει με τις γυναίκες και τις κόρες τους. Εως ότου κάποια στιγμή εξαφανίζεται, με τους άρχοντες του τόπου να μαθαίνουν πως ο κανονικός Επιθεωρητής φτάνει από λεπτό προς λεπτό... Εμείς, ως θεατές, δεν τον βλέπουμε ποτέ. Οπως δεν βλέπουμε και τον Γκοντό στην άλλη παράσταση του Θωμά. Τι βλέπουμε; Μία απίστευτης ομορφιάς και αλήθειας γκροτέσκα χορογραφία ερμηνειών, που μας καθηλώνει από το πρώτο λεπτό, κλείνοντάς μας το μάτι: φαίνονται ακραία, αλλά μήπως έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα; Συνομιλήσαμε με τον σκηνοθέτη γι’ αυτήν την προσωπική τολμηρή δημιουργία, για την ανάγκη για ρήξεις, για την τοξικότητα στην Τέχνη και για τη δημιουργία χώρου για την ανάδειξη του δημόσιου λόγου - επί και εκτός σκηνής.

● Είστε ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Θεάτρου Πόρτα, από το 2023 είστε επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Θεάτρου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, έχετε υπάρξει καλλιτεχνικός συνδιευθυντής με τον Γιάννη Χουβαρδά στο Θέατρο του Νότου, το γνωστό μας Αμόρε (2001-2008), τώρα σκηνοθετείτε στον ΘΟΚ... μόνο η καλλιτεχνική διεύθυνση του φεστιβάλ δεν έχει έρθει ακόμα.

Δεν υπάρχει καμία των περιπτώσεων να δεχόμουν να αναλάβω μία τέτοια θέση. Ούτε στο Εθνικό, ούτε στο Κρατικό Βορείου Ελλάδος, ούτε στο Φεστιβάλ Αθηνών, ούτε στη Λυρική, ούτε στο Νιάρχος ούτε πουθενά. Ηδη έχω πάρα πολλά να συντονίσω... σε λίγο ξεκινάω πρόβες για ένα δικό μου έργο στο ΚΘΒΕ, βασισμένο στον Μπέκετ. Δεν είμαι εγώ για κάτι άλλο. Δεν είμαι εγώ γι’ αυτά.

● Πώς είδατε την επιλογή της νέας καλλιτεχνικής διευθύντριας στο Εθνικό;

Εκτιμώ πάρα πολύ την Αργυρώ (σ.σ. Χιώτη). Είμαστε και φίλοι εδώ και χρόνια. Τη θεωρώ έναν σοβαρό άνθρωπο και μ’ αρέσει πολύ το ότι δόθηκε σ’ έναν νέο άνθρωπο η ευκαιρία να δείξει τι μπορεί να κάνει. Προκειμένου να ξεφύγουμε κάπως από γνώριμες, τέλος πάντων, καταστάσεις. Μου αρέσει μια αίσθηση ρίσκου που υπάρχει πίσω απ’ την επιλογή της.

Πιστεύω ότι τα πράγματα πρέπει ν’ ανανεώνονται και να δοκιμάζονται διαφορετικές δυναμικές. Μπορεί η ίδια να αναπτύξει κάποια κομμάτια τα οποία έχουν μείνει πίσω με τις έως τώρα επιλογές. Αυτό το «πάμε να συνδυάσουμε τα πάντα, και το εμπορικό και το καλλιτεχνικό» και τα λοιπά το περάσαμε για ένα αρκετά μεγάλο διάστημα, με τη συμμετοχή παραγωγών που προς τα έξω έδειχναν ότι θέλουμε να είμαστε φιλολαϊκοί αλλά στην ουσία απλά μετρίαζε το αποτέλεσμα αυτό το πράγμα. Τέτοιες θέσεις έρχονται με ένα σύνολο συμβιβασμών που καλείσαι ν’ ακολουθήσεις και εύχομαι η Αργυρώ να αποφύγει όσες περισσότερες μπορεί. Ισως και αυτό να είναι κάτι που με απωθεί σε αυτές τις θέσεις. Ηδη στο «Πόρτα» έχω κάνει συμβιβασμούς που δεν τους έκανα σε άλλο πλαίσιο. Επειδή εξαρτάσαι από το εισιτήριο. Οταν εμφανίζεται αυτό το στοιχείο, όταν μετράει το εισιτήριο, αναγκαστικά πας προς τον ρεαλισμό. Αναγκαζόμαστε να υπάρχουμε ρεαλιστικά. Ας υπάρχει, όμως, και λίγο όνειρο παραπάνω. Εστω επί σκηνής...

● Εσύ έχεις κάνει συμβιβασμούς;

Σε σχέση με τις φαντασιώσεις μου τις καλλιτεχνικές, φυσικά και έχω κάνει.

● Αυτό δηλαδή που είδαμε στον «Επιθεωρητή» είναι κατώτερο των φαντασιώσεών σου; Ο Θεός να μας φυλάει! (σ.σ. γελάμε)

Οχι ακριβώς. Θα ήθελα, όμως, να έχω τη δυνατότητα να δοκιμάσω κάτι ακόμα πιο ακραίο, το οποίο να μην υπολογίζεις το αν θα έρθει να το δει ο κόσμος ή όχι. Να μην είναι παράγοντας αναστολής της όποιας δημιουργικής παρόρμησης.

● Θα ήταν υπέροχο να το κάνεις αυτό. Να μας δοθεί, ως θεατές, αυτή η ευκαιρία.

Θα φροντίσω ίσως να μου δοθεί εγώ από μόνος μου κάποια στιγμή, δηλαδή να μετριάσω τα πράγματα έτσι ώστε να μπορέσω να δοκιμάσω και... να δοκιμάσω στ’ αλήθεια! Τώρα, αυτήν τη στιγμή δοκιμάζω σε μικρές ποσότητες, αλλά θέλω κάποια στιγμή να κάνω και κάποιες ρήξεις. Θα μου πεις σε αυτή την ηλικία; Νομίζω τώρα είναι πιο σίγουρο από ποτέ ότι η ρήξη δεν θα είναι απεγνωσμένη, θα είναι μέσα από μια υπαρξιακή μετατόπιση.

● Κι όμως, οι σκηνοθεσίες σου πολλές φορές είναι πιο πρωτοποριακές και από έναν 25χρονο πρωτοποριακό σκηνοθέτη.

Πάτησα με το ένα πόδι σε μια γενιά, η οποία κουβαλούσε έναν ιδεαλισμό άλλου τύπου: δεν φοβόμασταν το ρίσκο και δεν το επιζητούσαμε κιόλας. Υπήρχε μια μόνιμη περιέργεια να δούμε πώς θα γίνουν κάποια πράγματα. Τώρα, υπάρχει μια αίσθηση φοβερής βεβαιότητας και φαινομενικής αυτοπεποίθησης, η οποία ενέχει και ένα μεγάλο ποσοστό άγνοιας, το οποίο μπορεί να είναι ωραίο μέχρι ένα σημείο, αλλά νομίζω ότι τα νέα παιδιά βιάζονται τόσο πολύ να πετύχουν κάτι, που δεν καταλαβαίνω τι είναι. Αναγνώριση; Μια θέση στο σύστημα; Κάπου να εδραιωθούν; Να νιώσουν ασφάλεια; Ολα αυτά όμως στερούν από τους ίδιους το ρίσκο. Ή αυτό που θεωρούν ότι είναι ρίσκο, κατ’ ουσίαν είναι περσινά ξινά σταφύλια. Είναι κάτι που έχει γίνει πάρα πολλές φορές και απλά εκείνοι το ανακαλύπτουν τώρα και το θεωρούν «νέο». Νομίζεις ότι κάνεις κάποια ρήξη, αλλά αν δεν συνδέεσαι με το παρελθόν, απλά κάνεις μία τρύπα στο νερό. Οταν έχεις ένα παρελθόν από το οποίο θέλεις να αποκοπείς, ψάχνεις μια μετατόπιση η οποία όμως αναγκαστικά, έχει ως αφετηρία κάτι που υπήρξε ήδη. Δηλαδή ο μοντερνισμός ήρθε από ανθρώπους οι οποίοι είχαν πολύ καλή σχέση και γνώση του παρελθόντος: ο Μπέκετ, ο Τζόις, η Βιρτζίνια Γουλφ γνωρίζανε πάρα πολύ καλά το παρελθόν και θέλανε να έρθουν σε ρήξη με αυτό. Οι επόμενες γενιές άρχισαν να μην έχουν με τι να έρθουν σε ρήξη. Και απλά κάνανε τη φασαρία για τη φασαρία. Καλλιτεχνικά μιλώντας πάντα.

● Εχω την αίσθηση πως δεν αντέχουν τη μη απόλυτα θετική κριτική. Δεν αντέχουν την περίπτωση να κάνουν λάθος.

Δεν αντέχουν τη διαχείριση αυτών των μη θετικών σχολίων σε ένα περιβάλλον ενός θετικισμού εγκατεστημένου και κατεστημένου, που μας λέει πως «όλα είναι όμορφα - εμείς είμαστε όμορφοι - έχουμε αυτό που μας αξίζει - αξίζουμε τα πάντα». Ούτε το λάθος αντέχουν. Πάνε να διαλύσουν τους κανόνες, αλλά τούς επαναφέρουν. Στη δική μου γενιά, το λάθος ήταν κομμάτι της διαδικασίας. Αμα δεν κάνει λάθος, πώς θα μάθεις; Αν δεν σπάσεις αυγά, πώς θα φτιάξεις ομελέτα; Για μας ήταν μία σκανταλιά - λατρεμένη.

● Για να μην πιάσω την «πολιτική ορθότητα» και πώς αυτή τείνει να γίνει η ίδια δυνάστης.

Η κατάργηση του χιούμορ και του αυτοσαρκασμού που φέρει αυτή η ακραία εμμονή με την «πολιτική ορθότητα» προσωπικά με εξουθενώνει. Και να φανταστείς πως το θέατρο ξεκίνησε στην αρχαία Ελλάδα μέσα από τη σάτιρα (ακόμα και στις τραγωδίες) και μάλιστα έντονη και σοβαρή, διόλου «αναίμακτη». Σαν να έχουμε χάσει τη ζεστασιά μας και να βλέπουμε παντού εχθρούς, να είμαστε έτοιμοι να τούς δούμε ως τέτοιους. Εδώ στην Κύπρο, πάντως, τη βρήκα αυτή τη ζεστασιά.

● Είναι η πρώτη σου συνεργασία με τον ΘΟΚ και εσύ επέλεξες το έργο, όπου ένας επιθεωρητής έρχεται αλλά ποτέ δεν τον βλέπουμε. Το ίδιο και με την παράσταση στην Αθήνα: περιμένουμε τον Γκοντό, που δεν εμφανίζεται ποτέ...

Μάλλον το ένα είναι προέκταση του άλλου. Πρόκειται για το μοτίβο της παρεξήγησης του ποιος μας εξουσιάζει. Και ποιος μας εξουσιάζει; Αυτός που δεν έχει όνομα, ο Επιθεωρητής (ή ο Γκοντό αντίστοιχα). Πολλές φορές έχει την εικόνα του Θεού. Είναι αυτός που μας ελέγχει και η ενοχή υπάρχει μέσα μας και περιμένουμε σχεδόν με αγωνία να έρθει κάποιος να μας τακτοποιήσει, να μας κάνει να νιώσουμε όμορφα, ασφαλείς, κανονικοί. Είναι μεσσιανικοί οι τρόποι με τους οποίους αντιμετωπίζουμε την κοινωνία και την ύπαρξή μας.

● Βέβαια, σε αυτή την αναμονή, περιμένοντας, χειροτερεύουμε.

Χειροτερεύουμε, καλυτερεύουμε, εκτιθέμεθα. Είπες δύο λέξεις κλειδιά που μάλλον αντανακλούν τον προβληματισμό μου αυτήν την εποχή. Είπες «περιμένοντας να έρθει ο Γκοντό» που είναι η δουλειά που κάνω στην Αθήνα αυτή τη στιγμή. Δηλαδή, καταλαβαίνω ότι εγώ πια δεν περιμένω τίποτα. Κι αυτό με απελευθερώνει πάρα πολύ. Εχω απαλλαγεί λίγο από την αγωνία του «κάνω κάτι για να προκύψει κάτι άλλο μετά». Κάνω αυτό γιατί αυτό. Στο έργο ακούγεται μία απεύθυνση προς το κοινό: «Τι γελάτε; Γελάτε με τον εαυτό σας». Ξέρετε ο αυτοσαρκασμός είναι αυτό που δείχνει την έννοια της πνευματικότητας και του χιούμορ και είναι απελευθερωτικός. Πνευματώδης είναι κάποιος που μπορεί να γελάει με τα χάλια του, όχι με του άλλου. Ισως είναι καιρός να μην παίρνουμε εαυτόν τόσο στα σοβαρά, αλλά τα όσα συμβαίνουν γύρω μας και μόνο.

● Δεν είναι πολύ έντονο να περιμένεις μια δικαίωση, μια κάθαρση από τη δικαιοσύνη, να περιμένεις κάτι πιο αληθινό, κάτι πιο απτό και συνέχεια να βλέπεις το αντίθετο; Και αναφέρομαι στα πολλά μαζεμένα σκάνδαλα: από τις υποκλοπές έως το έγκλημα στα Τέμπη.

Αντί να αντιληφθούμε ότι από νωρίς πρέπει να είμαστε ενεργοί πολίτες και να συνδεόμαστε με κάποια θέματα όπως η δικαιοσύνη, εμείς περιμένουμε να υπάρχει η δικαιοσύνη ερήμην μας, να είναι κάτι εξωτερικό, μία ομπρέλα που θα μας καλύψει. Νομίζω η μη συμμετοχή μας στα κοινά, εδώ και δεκαετίες, δημιούργησε τεράστιο πρόβλημα. Δεν αρκεί το να πας σε ένα συλλαλητήριο, όσο σπουδαίο κι αν είναι το να συμμετάσχεις σε αυτό. Είναι όπως πηγαίνουν οι άνθρωποι στην εκκλησία και νομίζουν ότι είναι θρησκευάμενοι, το ίδιο κάνουμε και εμείς. Νομίζουμε ότι εκεί έχουμε κάνει την επανάστασή μας. Ενώ είναι τελείως εσωτερική η επανάσταση: κατά τη γνώμη μου, είναι μετατόπιση σε πιο εσωτερικού τύπου συστήματα. Δηλαδή, δημοκρατικός θα γίνω όχι αν δηλώνω στις εφημερίδες τις απόψεις μου, αλλά όταν στον πυρήνα της δουλειάς μου κρατάω με κάθε κόστος δημοκρατικές αρχές. Ας κάνω πρώτα αυτό κι ας το πω και δημόσια μετά. Εμείς πρώτα δημιουργούμε δημόσιο λόγο και μετά χτίζουμε, αν χτίσουμε, το ήθος που θα υποστήριζε αυτόν τον δημόσιο λόγο. Εχω πάρα πολλά παραδείγματα, δυστυχώς. Ανθρώπων που άλλα λένε και άλλα κάνουν. Και από τον χώρο μου, κυρίως από αυτόν. Και να σου πω και κάτι; Εγώ υποστηρίζω έναν δημιουργικό πεσιμισμό, δηλαδή δεν πιστεύω στην αισιοδοξία. Νομίζω είναι λίγο ανεύθυνη η αισιοδοξία. Είναι σαν να περιμένεις ότι κάτι θα γίνει, κάτι θα κάνει κάποιος για σένα, όπως όταν ήσουν μωρό. Κάποια στιγμή, πρέπει να αντιλαμβάνεσαι ότι για να μη συμβεί το χειρότερο πρέπει εσύ να δράσεις, όσο μικρή κι αν είναι η ακτίνα δράσης σου. Δεν θα έρθει κανένας σωτήρας. Δεν περιμένουμε Μεσσίες. Δεν πρέπει να περιμένουμε.

♦ Η παράσταση θα συνεχιστεί έως 16 Μαρτίου στη Λευκωσία και μετά θα κάνει περιοδεία σε Λεμεσό, Λάρνακα και Πάφο. Περισσότερα στο www.thoc.org.cy. Στο κανάλι του youtube της «Εφημερίδας των Συντακτών» υπάρχει σχετικό βίντεο με τη συνέντευξη του Θωμά Μοσχόπουλου, καθώς και του προέδρου του ΘΟΚ, Παντελή Βουτουρή, ομότιμου καθηγητή Nεοελληνικής Φιλολογίας στο Τμήμα Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κύπρου