Θανάσης Χατζόπουλος: «Η κοινωνία μας οδεύει προς μια τρέλα»

«...Εκείνη την αναγνωρίζεις από τον άγαρμπο, αλογίσιο βηματισμό της. Σειέται και κουνιέται ολόκληρη σαν να είναι χαλασμένη αμαξοστοιχία και δεν κρατάει το κεφάλι της ορθό, παρά της φεύγει μια δώθε μια κείθε. Τα λόγια της είναι σαν παντομίμα που γράφεται στον αέρα και το γέλιο της είναι θρασύ, με μια ζωική ενέργεια σαν σεισμικό φαινόμενο. Εκείνον τον αναγνωρίζεις από το ύφος της υπνηλίας και από τη φαινομενικά κηρώδη ακαμψία του, που όμως δεν είναι μια νηφάλια αντίδραση στα ερεθίσματα. Είναι ένα είδος αργής κίνησης που του κληροδότησε η αρρώστια του, όταν πια τα φάρμακα έφεραν αποτέλεσμα και τον γιάτρεψαν από τους πονοκεφάλους και τις μυοκλονίες που κάποτε τον έκαναν να σπαράζει. Πρόκειται για το Αννιώ, που φροντίζει το οικογενειακό περιβόλι, και τον Αργύρη, που κάνει θελήματα στο φαρμακείο. Είναι δυο νέοι άνθρωποι σε μια ελληνική κωμόπολη του ’60, άγνωστοι μεταξύ τους και εξοστρακισμένοι από το πεδίο των κοινωνικών, αλλά τελικά και των ανθρώπινων, ενδιαφερόντων....»

Αυτοί είναι οι πρωταγωνιστές του Θανάση Χατζόπουλου στις ομότιτλες νουβέλες που συνθέτουν το διπλό βιβλίο του «Οι λησμονημένοι» (Γαβριηλίδης). Ενα βιβλίο για τους αποξεχασμένους του καθενός μας. Ενα βιβλίο που με τη λογοτεχνική του δύναμη καταφέρνει να αναδείξει την ιστορία-των-ανθρώπων-χωρίς-ιστορία, εκθέτοντας εντέλει τον κόσμο των «κανονικών» και τη βιοπολιτική του αποκλεισμού.

Ο Χατζόπουλος κερδίζει εδώ ένα διπλό συγγραφικό στοίχημα. Φωτίζει αυτούς τους ανθρώπους από μέσα και απ’ έξω, χωρίς ποτέ να τους προσδιορίζει ως «διαφορετικούς», χωρίς ποτέ να δηλώσει ότι η Αννιώ έχει νοητική υστέρηση και ο Αργύρης είναι επιληπτικός. Ταυτόχρονα αντιστέκεται στον πειρασμό του ειδικού, να τους ψυχογραφήσει. Τον ενδιαφέρει το βίωμά τους, και αυτό μας μεταδίδει με καθηλωτικές εικόνες από φέτες της ζωής τους, δίνοντάς μας τα κλειδιά για να τους καταλάβουμε. Είναι χαρακτηριστικό ότι με το μότο του παραπέμπει στον Κούντερα, που μιλά για «πεπρωμένα που λησμονήθηκαν αμέσως μόλις γεννήθηκαν» και για «τραγωδίες που δεν διέθεταν φωνητικές χορδές».

Πράγματι, παρακολουθούμε την Αννιώ και τον Αργύρη από τα νιάτα μέχρι τον θάνατό τους, σε μια καθημερινότητα που προσπαθεί να ανασάνει κάτω από το βάρος της απέραντης μοναξιάς, του φόβου, των προπηλακισμών, της περιθωριοποίησης, της απουσίας προσωπικής ζωής, της λαχτάρας για συντροφιά. Ωστόσο, σε πείσμα αυτής της πραγματικότητας, αναδύεται η εσωτερική ζωή τους που είναι πολύ πιο γεμάτη απ’ ό,τι θα νόμιζε κανείς. Εχει όνειρα, δημιουργικότητα, σεξουαλικότητα, τρυφερότητα…

Ο Αργύρης φτιάχνει μελωδίες με ένα φύλλο δάφνης στα χείλη και βρίσκει ερωτική συντροφιά στα εξήντα του. Η Αννιώ περιμαζεύει ένα σκύλο και παρηγοριέται με τις παλιατζούρες που συλλέγει στην αποθήκη, όταν ο αδελφός της εκκαθαρίζει και ανακαινίζει το πατρικό τους.

Και έτσι συνειδητοποιούμε πόσο καλύτερα θα μπορούσαν να ζουν κάθε Αννιώ και κάθε Αργύρης, εάν η κοινωνία δεν τους υποτιμούσε και εάν δεν προσπαθούσε να λησμονήσει την ευάλωτη κατάστασή τους.

• Είναι μήπως «τρελή» η κοινωνία μας, Θανάση Χατζόπουλε;

Κάθε κοινωνία έχει να αντιμετωπίσει την τρέλα. Αλλωστε, η τρέλα είναι αυτό που δημιουργεί ρήγματα και αποσαθρώσεις στον κοινωνικό δεσμό, όταν επιτρέπει την ύπαρξή του. Με αυτά τα δεδομένα, αν ρίξει κανείς μια ματιά στην κατάσταση του κοινωνικού δεσμού στην Ελλάδα έχει απαντήσει στο ερώτημά σας. Για ποιον κοινωνικό δεσμό να μιλήσουμε όταν τα ιδιωτικά συμφέροντα έχουν κατακλύσει τον δημόσιο χώρο. Επίσης, ας θυμηθούμε εδώ ότι η λέξη ιδιώτης στην αρχαία Ελλάδα σήμαινε τον ανόητο, εξ ου και το αγγλικό δάνειο του idiot. Βεβαίως, αυτά είναι προβλήματα των δυτικών κοινωνιών που αρνούνται, τα τελευταία χρόνια με έμφαση, την αδυναμία, την αρρώστια, τη φθορά, την παύση. Οτιδήποτε ανακαλεί τον θάνατο είναι εξοβελιστέο.

Οτιδήποτε προκαλεί δυσκολία τείνει να ακυρωθεί, αλλά αυτό είναι το πραγματικά τρελό, με την έννοια της εναντίωσης στο αδύνατον, ακριβώς επειδή υπονομεύει βασικές αλήθειες της ανθρώπινης κατάστασης. Αυτό λένε οι «λησμονημένοι» του βιβλίου μου, και γι’ αυτό θέλησα να φέρω τις εξαιρέσεις να μας μιλήσουν για τον κανόνα. Διότι πιστεύω πως οι εξαιρέσεις, οι άνθρωποι δηλαδή που δεν διαθέτουν τα «κλειδιά» για να προσαρμοστούν, είναι ένα παράδειγμα που χρειάζεται να ξαναέρθει στην επιφάνεια. Δεν δημιουργούνται από καμία Κρίση. Είναι αποτέλεσμα των συνεχών κρίσεων στις οποίες υπόκειται ό,τι ανθρώπινο. Η Κρίση μπορεί να μεγεθύνει τα προβλήματά τους αλλά αυτό που δημιουργεί τις εξαιρέσεις είναι (ας μου επιτραπεί η παράφραση της Χάνα Αρεντ), η κοινοτοπία των κρίσιμων συνθηκών.

• Το Αννιώ και ο Αργύρης του βιβλίου σας μάς προ(σ)καλούν να αναστοχαστούμε τι θεωρεί η κοινωνία μας «κανονικό» και τι «μη κανονικό», αλλά και πώς τοποθετούμαστε εμείς απέναντι σ’ αυτή τη διάκριση…

Είναι κατεξοχήν πολιτικό ζήτημα το ποια θέση δίνεις σ’ αυτούς που δεν κυκλοφορούν στις λεωφόρους της κοινωνίας αλλά στα μικρά δρομάκια της. Εξ ου και ο φασισμός προσπάθησε να επιβάλει την ύπαρξη μονάχα λεωφόρων. Αλλά και ο καπιταλισμός μάς λέει κάτι ανάλογο, όταν επιμένει ότι οι υποφωτισμένες γωνίες είναι προς αποφυγήν ή ότι θα υπάρχει μια πρόοδος δίχως τέλος και όριο. Στο βιβλίο αυτό θα ήθελα να δείξω πως υπάρχει ένα συνεχές από τις λεωφόρους στα στενά σοκάκια, από το κανονικό στο μη κανονικό, για όλους μας.

Και δυστυχώς δεν είμαι σίγουρος ότι οι δύο αυτοί χαρακτήρες της δεκαετίας του '60, με τα σημερινά δεδομένα θα ήταν σε ειδικά σχολεία ή ότι θα μπορούσαν να έχουν μια άλλη ζωή, όπως στο βιβλίο, σχεδόν πλήρη, συνηθισμένη, ακόμα κι όταν δυστυχούν. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η κοινωνία μας θα μπορούσε να αντιμετωπίσει αυτή την πλευρά της πιο ανθρώπινα.

• Φταίνε άραγε τα όρια που βάζει η ελληνική κοινωνία;

Τα όρια και οι κανόνες ρυθμίζουν τις ζωές των ανθρώπων ώστε να λειτουργήσουν ως σύνολο και έτσι έχουν νόημα. Οταν χαθεί η σύνδεση του ορίου/κανόνα με το εκάστοτε νόημα, τότε η ρύθμιση χάνει το νόημά της, ο κανόνας γίνεται παράλογος όσο και το όριο. Τότε, οτιδήποτε το «παράλογο» γίνεται μια ετικέτα που κολλάει στον «διαφορετικό». Ετσι, ακούμε λ.χ. ότι ο τάδε είναι «οριακή προσωπικότητα» ή ότι είναι λ.χ. «ψυχοσωματικός», παρ' όλο που αν δούμε πιο προσεκτικά δεν έχει παρά σωματικές εκδηλώσεις του άγχους του. Αυτό όμως είναι και το τίμημα της εισαγωγής της γλώσσας των ειδικών στην κοινή γλώσσα της καθημερινότητας. Ετσι βαφτίζουν «αυτιστικά» κάποια παιδιά που δεν είναι σε καμία περίπτωση αυτιστικά. Και το ίδιο συμβαίνει με τη λεγόμενη ΔΕΠΥ (Διαταραχή Ελλειμματικής Προσοχής και Υπερκινητικότητας). Πολύ συχνά πρόκειται απλώς για παιδιά που έχουν διάσπαση προσοχής, είναι αφηρημένα όπως θα λέγαμε άλλοτε, επειδή τους απασχολούν άλλα πράγματα από αυτά που τους ζητά το σχολείο ή η οικογένειά τους.

• Εδώ και 20 χρόνια εργάζεστε ως παιδοψυχίατρος και ψυχαναλυτής. Θεωρείτε πως με τα σημερινά παιδιά υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα; Ή μήπως το πρόβλημα βρίσκεται στους γονείς;

Ο ψυχισμός -ο οποίος έχει μεγάλη πλαστικότητα και δυνατότητα ανάπλασης στις μικρές ηλικίες, χωρίς να λείπει αυτό ούτε από τις μεγάλες ηλικίες- έχει ένα σύστημα που το ονομάζουμε «αλεξιερεθιστικό» για να αντιμετωπίζει και να απορρίπτει τις πολλές διεγέρσεις. Οι σύγχρονοι γονείς λειτουργούν ενάντια σ’ αυτό το σύστημα, με τα ασφυκτικά προγράμματα και τις πολλαπλές δραστηριότητες που επιβάλλουν στα παιδιά. Αυτό μπορεί να τα τρελαίνει, όπως και τους ίδιους τους γονείς άλλωστε που απλώς ανταποκρίνονται στις πολύ αυστηρές απαιτήσεις των σύγχρονων κοινωνιών, χωρίς δεύτερη σκέψη. Είναι πρόβλημα το ότι δεν αφήνουμε τα παιδιά μας να πλήξουν, κι αυτό οι περισσότεροι γονείς δεν το καταλαβαίνουν. Αλλά θα σας το πω και αλλιώς: όταν δυσκολεύονται οι μεγάλοι, δυσκολεύονται και οι μικροί.

• Μου κάνει εντύπωση ότι εσείς χρησιμοποιείτε τον όρο «τρέλα», που συνήθως θεωρείται πολιτικά μη ορθός…

Η «τρέλα» είναι μια γενική λέξη που αφορά την παραμόρφωση των πλέον ισχυρών και εν τω βάθει βιωμάτων των ανθρώπων, κάθε ανθρώπου. Και τον ειδικό ακόμη, αφού εκείνος μπαινοβγαίνει στην τρέλα του Αλλου εξ ορισμού της θέσης του. Δεν είναι λοιπόν κάτι «ξένο» η τρέλα, αλλά κάτι κοινό που τρέχει κάτω από διάφορες συμπεριφορές μας, γι’ αυτό και βλέπουμε διάφορα ξεσπάσματά της στην κοινωνία είτε με την καταστολή είτε με τη βία. Αλλωστε, είναι καλό να μπορούμε να μιλάμε με όρους κοινούς, έξω από την πολιτική ορθότητα της εποχής, που επιβάλλει με αυτόν τον τρόπο τη δική της λογοκρισία.

• Πώς εξηγείτε ειδικότερα την κοινωνική έκρηξη της βίας στην Ελλάδα μετά τον Δεκέμβρη του 2008;

Η βία δείχνει ότι ο Λόγος έχει υπονομευτεί, κάτι που συμβαίνει κατά κόρον στις μέρες μας, τόσο στην περίπτωση που την επιβάλλουν για λόγους καταστολής, όσο και στην περίπτωση που την ασκείς για να αποτρέψεις την καταστολή. Οταν οι πολιτειακοί παράγοντες αδιαφορούν για τον νόμο ή, το χειρότερο, όταν τον φέρνουν στα μέτρα τους, τότε η απάντηση που θα λάβουν θα είναι η κοινωνική έκρηξη. Ομως δεν θα πρέπει να δηλώνουν έκπληκτοι. Διότι τη βία την έχουν εισαγάγει πρώτοι αυτοί, παραβιάζοντας το θεσμοθετημένο νομικό πλαίσιο, τη στιγμή που αυτό είναι προϊόν διαλόγου και συμφωνίας, τη στιγμή που υποτίθεται πως οι ίδιοι είναι εκπρόσωποί του. Πρόκειται για την κατάρρευση των συμβολικών αναφορών σε επίπεδο κοινωνίας.

Η κρίση φέρνει κατάθλιψη, αλλά όχι έξαρση της νοσηρότητας

• Μπορούμε, κατά τη γνώμη σας, να συμπεριλάβουμε στις συνέπειες της Κρίσης και την έξαρση των ψυχικών νοσημάτων;

Η χρήση ψυχοφαρμάκων προϋπήρχε της Κρίσης και ήταν ίσως πολύ μεγαλύτερη την περίοδο της ευμάρειας. Η Κρίση δεν έφερε λοιπόν έξαρση της νοσηρότητας αυτής καθεαυτήν, παρ’ όλο που πιθανόν να την επέτεινε, αλλά σίγουρα έφερε μεγάλη μείωση της ψυχικής φροντίδας και αυτό σίγουρα δημιουργεί περισσότερα θύματα. Επιπλέον, η Κρίση έφερε στην επιφάνεια θέματα όπως η ψυχική δυσπραγία, τα οποία συζητούσαμε μονάχα κάτω από το τραπέζι, αφού το χρήμα είναι ένας τρόπος για να σφραγίζει κανείς τις τρύπες της ανθρώπινης κατάστασης. Η Κρίση μάς υποχρεώνει να τα συζητήσουμε όλα αυτά και πάλι, πλάι σε άλλα ερωτήματα σχετικά με την ελληνική ταυτότητα ή με το είδος της κοινωνίας που επιθυμούμε.

• «Η αρρώστια του 21ου αιώνα είναι η κατάθλιψη» λέει μια ευρέως διαδεδομένη άποψη. Εσείς συμφωνείτε;

Η Κρίση όντως δημιουργεί κατάθλιψη, αφού καταρρέει η εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας, αφού βρισκόμαστε μπροστά σε προβλήματα που δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε, ενώ υπάρχει θυμός και επιθετικότητα, που δεν μπορεί να εκτονωθεί ούτε να μεταβολιστεί αλλιώς από το να στραφεί προς τον εαυτό μας. Ομως, μην ξεχνάμε ότι πίσω από τέτοιες αφοριστικές γενικεύσεις μπορεί να κρύβονται και οι κατά καιρούς μόδες, ακόμη και της ψυχιατρικής, και η επιρροή των φαρμακευτικών εταιρειών. Δεν θα έλεγα συνεπώς ότι έχουμε εδώ ένα «mal du siècle», αφού η κατάθλιψη ως ψυχικό νόσημα, καθώς και η διπολική διαταραχή –άλλη διάγνωση της οποίας γίνεται κατάχρηση τελευταία– συνδέονται με έναν συνδυασμό πολύ περισσότερων παραγόντων.

• Πώς θα περιγράφατε την κατάσταση της ψυχικής υγείας στην Ελλάδα;

Υπήρξε μια περίοδος, στη δεκαετία του ’80 και ώς τις αρχές του 2000 όπου η προσπάθεια της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης απέφερε καρπούς στα πεδία της αποασυλοποίησης, των ιατροπαιδαγωγικών κέντρων, των ψυχιατρικών τμημάτων σε Γενικά Νοσοκομεία κ.α. Τότε είχαμε και την πρώτη μεγάλη βλάστηση της ψυχανάλυσης και της ψυχοθεραπείας στην Ελλάδα. Ομως από τότε που ξέσπασε η Κρίση, το πρώτο μέρος, που έχει να κάνει με τις δημόσιες δομές, συρρικνώνεται με τρόπο καταστροφικό για να επιβεβαιώσει περίτρανα ότι τα πρώτα θύματα κάθε κρίσης είναι οι ψυχικά αδύναμοι και τα παιδιά. Το δεύτερο μέρος, όμως, συνεχίζει να παρουσιάζει άνθηση, καθώς υπάρχει μια αρκετά μεγάλη πια κοινότητα συναδέλφων, ψυχαναλυτών και ψυχοθεραπευτών που εργάζονται και αναστοχάζονται πάνω σε αυτή τη δουλειά. Μέρος αυτού του αναστοχασμού είναι η πολλαπλότητα των σεμιναρίων και των εκδόσεων που πυκνώνουν αναφορικά με παρόμοια θέματα. Παράδειγμα, η σειρά του Μεταίχμιου και τώρα η σειρά του Γαβριηλίδη.

*Επίκαιρες εκδόσεις και διημερίδα

Ο Θανάσης Χατζόπουλος πήρε την ειδικότητα του παιδοψυχίατρου αφού είχε εκδώσει την πρώτη του ποιητική συλλογή (Ιδίοις σώμασι 1986) και την πρώτη ποιητική μετάφραση (Ο τσαλαπετεινός του Μισέλ Τουρνιέ, 1987). Από τότε τα ποιητικά έργα του (όπως το βραβευμένο στη Γαλλία Κελί ή το πρόσφατο Πρόσωπο με τη γη) και τώρα το πεζογραφικό Οι λησμονημένοι, ξεφυτρώνουν ανάμεσα στα σεμινάρια όπου διδάσκει, παράλληλα με την επαγγελματική άσκηση της ψυχανάλυσης και τη διεύθυνση δύο εκδοτικών σειρών με ψυχαναλυτικά βιβλία.

Συγκεκριμένα, με τον Σάμη Γαβριηλίδη ξεκίνησαν τη σειρά «Γραφές της ψυχανάλυσης» και τώρα μια δεύτερη σειρά με τίτλο «Γραφές της ψυχανάλυσης/επιχειρήματα», από την οποία κυκλοφορεί αυτές τις μέρες το βιβλίο της Laura Dethiville και της Ελίζας Νικολοπούλου «Συνομιλώντας για τον D. W. Winnicott και την κλινική του».

Αφορμή, η επίσκεψη της Ντετιβίλ στην Αθήνα για τη διημερίδα που είναι αφιερωμένη στη «Νεωτερικότητα του D. W. Winnicott» (28, 29/11) και η διάλεξή της για τη «Συμβολή του μεταβατικού χώρου στη δόμηση του κοινωνικού χώρου».