«Βλέπω τον εαυτό μου δυναμικά λυπημένο και σκεπτόμενα αισιόδοξο»

Η Μάρω Δούκα σταμάτησε να βάφει τα μαλλιά της και τ’ άφησε να φαίνονται άσπρα, αλατοπίπερο, όμως διατηρεί την πεισματικά νεανική εγρήγορσή της. Το μάτι της είναι κοφτερό, η γλώσσα της δηκτική, ειρωνική αλλά και γενναιόδωρη, εξακολουθεί να αγωνιά για το δίκαιο και το άδικο, στέκεται κριτικά απέναντι στην καθημερινότητα αλλά ξέρει να είναι και επιεικής… Ωσπου να της δοθεί η αφορμή, οπότε ξεσπαθώνει. Οπως όταν ακούει τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη να διαφημίζει την «επιστροφή στην κανονικότητα».

«Η κανονικότητα είναι η συντήρηση, είναι η ζωή χωρίς εκπλήξεις, είναι ο αυτόματος πιλότος» διαμαρτύρεται η Δούκα. «Μια κοινωνία μπαίνει στην “κανονικότητα” όταν πορεύεται κοιτάζοντας μόνο ό,τι της δείχνει το “μηχανάκι”. Η “κανονικότητα” καλλιεργεί την ανάγκη του ανθρώπου να φροντίζουν άλλοι γι’ αυτόν, να μη διακινδυνεύει τίποτα, να μην αγωνιά για τίποτα».

Αντίθετα, εκείνη δεν δίστασε στα 70 της να διακινδυνεύσει και αποφάσισε να μιλήσει αλλιώς, προκειμένου να αποτυπώσει ανάγλυφα το ρευστό, το ανασφαλές, το αβέβαιο στοιχείο της εποχής μας.

Σαράντα χρόνια μετά την «Αρχαία σκουριά» που την ανέδειξε ως Συγγραφέα με Σ κεφαλαίο, το δέκατο μυθιστόρημά της, η «Πύλη εισόδου» που μόλις κυκλοφόρησε (εκδ. Πατάκης), δεν είναι ένας απολογισμός. Είναι μια αριστοτεχνική επανεκκίνηση. Η επανεκκίνηση μιας συγγραφέως που ψάχνεται και βλέπει τον εαυτό της «δυναμικά λυπημένο και σκεπτόμενα αισιόδοξο».

Φαίνεται παράξενο, ωστόσο η Δούκα, που γνωρίζει ότι είναι άλλο να γράφεις κι άλλο να νομίζεις ότι γράφεις, επιλέγει στην αφήγησή της να χρησιμοποιήσει τη σύμβαση του φέισμπουκ. Ετσι στο μυθιστόρημά της το fb δεν λειτουργεί μόνο ως φίλτρο αλλά και ως τρόπος, πρόσχημα, όχημα, άλλοθι, πλοκή.

Στην «Αρχαία σκουριά» ζωντάνεψε τα χρόνια της δικτατορίας και τις αναζητήσεις της γενιάς της μέσα από την οπτική γωνία μιας φοιτήτριας. Τώρα η οπτική γωνία της είναι ο μέσος άνθρωπος με τα επιθυμητά και ανεπιθύμητα προσωπεία του, όπως αυτά διαμορφώθηκαν στη Μεταπολίτευση και φανερώθηκαν στα χρόνια της κρίσης. Δίνει λοιπόν τον λόγο σε ένα γυναικείο πρόσωπο που αναζητά τα προσωπεία του μέσα από το fb.

Η πρωταγωνίστρια της «Πύλης εισόδου» είναι μια κοτσονάτη 70άρα στην ηλικία της Δούκα, αλλά δεν είναι η άκρως πολιτική Δούκα που ξέρουμε.

Είναι μια αβέβαιη αλλά καλοπροαίρετη Αθηναία πνιγμένη σε ωκεανούς ψιθύρων, μια «τετράγωνη εμπριμέ» νοικοκυρά, σε όλες τις κομβικές ηλικιακές της στιγμές και μέσα από όλους τους άλλους εαυτούς της, όπως αυτοί κρύβονται στις παιδικές φίλες της, στις κόρες της, στις γειτόνισσές της, και όπως εκδηλώνονται στην καθημερινότητά της και στα μικρά δράματα στα οποία φαντασιώνεται ότι πρωταγωνιστεί.

Δεν είναι λοιπόν καμιά επαναστάτρια η Αφεντούλα/Αίθρα/ Σεβαστή/Λουίζα/Καίτη… που περνά την πύλη του fb. Είναι μια συμβατική γυναίκα με τα τραύματα, τις ενοχές, τις υστερίες και την ακλόνητη λογική της, όμως μουρμουρίζει διάφορα αντισυμβατικά σχόλια που τσιμπάνε, ξεβολεύουν και προβληματίζουν τον αναγνώστη: για την αποξένωση μεταξύ των γειτόνων, για τον φιλοτομαρισμό των πολιτικών, τη δαιμονοποίηση των μεταναστών, τους σκυλοκαβγάδες στην TV, την πατρική κυριαρχία, αλλά και για τα μυστικά και τα ψέματα που μας κρατάνε όμηρούς τους κ.ο.κ.

Και έτσι, καθώς περνά από τη μία στην άλλη παρατήρηση χωρίς ποτέ να σταματά, αποδομεί το στερεότυπο ελληνικό τρίπτυχο Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια. Προσοχή, η καθημερινή μας συμπεριφορά είναι άκρως πολιτική, μας λέει υπαινικτικά η συγγραφέας.

Αν λοιπόν η «Αρχαία σκουριά» ήταν ένα εκκωφαντικά ανατρεπτικό βιβλίο, τότε η «Πύλη εισόδου» είναι ένα υποδόρια ανατρεπτικό βιβλίο, που μας κάνει μια ένεση αυτογνωσίας και μας δείχνει από τα κάτω τι σημαίνει κοινωνία σε κρίση.

• Κλείνοντας την «Πύλη εισόδου» είχα την αίσθηση ότι οι πρωταγωνίστριες Αφεντούλα και Αίθρα απαντούν στην Εκάβη και τη Νίνα του Κώστα Ταχτσή. Ποια είναι η σημαντικότερη αλλαγή στη δική σου Ελλάδα, σε σχέση με τη δική του στο «Τρίτο στεφάνι» που πρωτοεκδόθηκε το 1962;

Τι να πω; Συνειδητά δεν είχα σκεφτεί καθόλου τον Ταχτσή. Απλώς ένιωθα ότι έχω ανοίξει διάλογο με τη φράση του ψυχαναλυτή Ζακ Λακάν: «Σε όσους καθρέφτες κι αν κοιτάξεις, το βλέμμα σου δεν μπορείς να το δεις». Γι’ αυτό άλλωστε το βιβλίο ορίζεται από τις «δημοσιεύσεις» (αρχή και τέλος) του «χρήστη» Λακάν Λακάν.

Εάν δεχτώ πάντως την παρατήρησή σου, οι όποιες αλλαγές ανάμεσα στην Ελλάδα τού σήμερα, όπως αποτυπώνεται μέσα από τη ματιά μιας επινοημένης γυναίκας, και στην Ελλάδα που ζωντανεύει στο «Τρίτο στεφάνι» του ο Ταχτσής, ορίζονται από άλλες βεβαιότητες-αβεβαιότητες.

Κι αυτές ακριβώς οι διαφορετικές βεβαιότητες-αβεβαιότητες (οι διαψεύσεις, οι κλυδωνισμοί, τα πισωγυρίσματα αλλά και τα «άλματα» της ελληνικής κοινωνίας), καθώς η μία δεκαετία διαδέχεται την άλλη μέσα από μια «υπερκινητική-καθησυχαστική» στασιμότητα, ήταν που με οδήγησαν να αναζητήσω αλλιώς και αλλού τη μορφή (φόρμα) της ιστορίας μου.

Εφόσον η «εξατομικευμένη» συλλογικότητα, οι αιχμές, οι ρωγμές, οι πτυχές της πρωτοπρόσωπης αφήγησης δεν θα μπορούσαν, όπως το αισθανόμουν, να «βολευτούν» σ’ έναν απλό μονόλογο, ούτε να αναπτυχθούν και να υπάρξουν μέσα από ημερολογιακές εγγραφές…

Να το πω και αλλιώς: Χρειαζόμουν μιαν άλλη «σύμβαση» προκειμένου να μιλήσω για το σήμερα. Κι αυτή την άλλη σύμβαση, χωρίς να είμαι στο fb, την αναζήτησα στο fb. Κι όταν πια είχα τελειώσει την πρώτη γραφή, έκρινα ότι πρέπει κι εγώ να «δικτυωθώ», για να δω πώς ακριβώς είναι το «μέσον», να μάθω στοιχειωδώς τα μυστικά του, κάποιες συμβάσεις του…

• Πάντως η παρουσία της οικογένειας των συγγραφέων στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι συχνά τοξική έως και χυδαία και είναι αμφίβολο αν εκφράζει το κοινό αίσθημα…

Κοινότοπο, αλλά θα το πω. Το επαναλαμβάνει άλλωστε κάθε τόσο και η καημένη η ηρωίδα μου, ας την αποπαίρνουν οι κόρες της… Το fb λοιπόν, όπως και κάθε άλλο μέσο κοινωνικής δικτύωσης, ορίζεται από τον τρόπο που εμείς οι ίδιοι θα το χρησιμοποιήσουμε.

Είναι καλό, αρκεί να το έχουμε για να μας ανοίγει ένα παράθυρο στον κόσμο, να μας παρηγορεί καμιά φορά, να μας συντροφεύει… Και όλα αυτά χωρίς εννοείται να το υπερτιμούμε, χωρίς να αφηνόμαστε άκριτα στη σαγήνη του. Οσο για το κοινό αίσθημα και πόσο το επηρεάζει το fb… Θυμήσου, από παλιά, τις ανάλογες στήλες σε εφημερίδες και περιοδικά, τα τοξικά κουτσομπολιά, τις ανακρίβειες, τις χυδαιότητες της «Αυριανής» για παράδειγμα, και το πόσο εύκολα αυτές οι χυδαιότητες, ο «αυριανισμός», όπως τον είπαμε, διαπότισαν ακόμη και τις πολύ σοβαρές εφημερίδες…

• Οι αναρτήσεις στο fb που συγκροτούν το μυθιστόρημά σου μπορεί να διαβαστούν και ως το αφήγημα της ελληνικής κοινωνίας. Ομως εδώ ο αναγνώστης αισθάνεται πως βυθίζεται σε μια κωμωδία παρεξηγήσεων. Αυτό κι αν είναι διαφοροποίηση από τη στερεότυπη εικόνα ή αυτο-εικόνα της Ελλάδας!

Αλίμονό μου, αν φιλοδοξούσα απαρχής να «καταπιαστώ» με την αυτο-εικόνα της ελληνικής κοινωνίας! Αυτό που ήθελα μόνο ήταν να γράψω ένα απλό, «αστείο», «κωμικοτραγικό» βιβλίο. Να κινηθώ περιπατητικά, περιηγητικά. Χαλαρή, αλλά όχι άβουλη παρατηρήτρια. Να προσηλώσω τη ματιά μου σ’ αυτούς (τους πολλούς) που αφήνουν τα γεγονότα να περνούν χωρίς να τους αγγίζουν. Να προχωρώ (φαινομενικά) χωρίς «έρευνα», χωρίς «αρχεία». Ακολουθώντας τον βηματισμό μιας γυναίκας επινοημένης που διαχέεται σε άλλες, επινοημένες επίσης, περσόνες…

• Μετά την τριλογία σου «Στις γραμμές του Μύθου και της Ιστορίας» (2004-2014) που την κατοικούν τόσοι αδικοχαμένοι, παραγνωρισμένοι ή ξεχασμένοι ήρωες, περνάς τώρα σε ένα μυθιστόρημα επικεντρωμένο στον «μέσο άνθρωπο» ως εκφραστή της πλειοψηφίας, με χαρακτήρες οι οποίοι συμπυκνώνουν όλα τα αρχέτυπα που στοιχειώνουν τη ζωή μας. Τι ωραίο έχει ο μέσος άνθρωπος που τίποτα «μεγάλο» δεν τον διαπνέει;

Κι όμως ο μέσος άνθρωπος, κάτω από άλλες συνθήκες και συγκυρίες, είναι αυτός που ανυψώνεται, αυτός που καταφέρνει να υπερβεί την κοινοτοπία του για έναν καλύτερο κόσμο. Διότι, πέρα από τον ψυχισμό και την όποια ιδιοσυγκρασία μας, τα βιώματα και τις εμπειρίες, τις επιλογές και τις αποφάσεις μας, είμαστε και τα κατεξοχήν γεννήματα των καιρών. Ανέμπνευστες, μίζερες, φιλήσυχα κακότροπες εποχές, σαν τη δική μας, ανέμπνευστους, μίζερους, φιλήσυχα κακότροπους ανθρώπους θα αναδείξουν. Κι αυτό ακριβώς σημαίνει κοινωνία σε κρίση.

• Με προβληματίζει παρ’ όλα αυτά το πώς ο «μέσος άνθρωπος» διαμορφώνει πολιτική και κοινωνική συνείδηση και ευθύνη, το πώς μπορεί να αντισταθεί στη χειραγώγηση, το εάν δίνει μάχες.

Πρωτίστως δίνει τη μάχη της επιβίωσης, τη μάχη της ζωής, όπως του έχουν μάθει να την εννοεί και να την αξιώνει… Κι αυτό δεν είναι παίξε-γέλασε. Ξέρουμε επίσης ότι η κοινωνικο-πολιτική συνείδησή μας και ευθύνη διαμορφώνονται απρόσμενα, ακόμη και ερήμην μας, πέρα από τους οικογενειακούς, οικονομικούς, θρησκευτικούς και άλλους (συχνά αστάθμητους) παράγοντες.

• Τι σκέφτεσαι όταν ακούς τον πρωθυπουργό Κυρ. Μητσοτάκη και την κυβέρνηση της Ν.Δ.; Θεωρείς πως τείνει το χέρι στον «μέσο άνθρωπο»;

Μα ο μέσος άνθρωπος (ο δυσαρεστημένος, ο απογοητευμένος) είναι αυτός που ανέδειξε τον Μητσοτάκη, αυτός που τον ψήφισε. Οπως ο μέσος άνθρωπος, μέσα από τη δυναμική και το κάλεσμα των συγκυριών, είχε ψηφίσει το 2015 τον ΣΥΡΙΖΑ…

• Εγραψες αυτό το μυθιστόρημα, που εκτυλίσσεται το 2017, σε μια ιστορική στιγμή κατά την οποία για πρώτη φορά ένα κόμμα της Αριστεράς ανέλαβε να κυβερνήσει αυτόν τον τόπο. Εσύ δεν ήσουν ποτέ οργανωμένη, αλλά βίωσες τραυματικά τις περιπέτειες της Αριστεράς και σε επηρέαζαν στην καθημερινή σου ζωή. Ωστόσο στην «Πύλη εισόδου» οι νύξεις για τους αριστερούς ή και για την πολιτική γενικότερα μετριούνται στα δάχτυλα. Εχεις αποστασιοποιηθεί από τα πολιτικά επίδικα;

Ακριβώς επειδή δεν έχω αποστασιοποιηθεί από τα πολιτικά «επίδικα», όπως λες, σ’ αυτό το βιβλίο ειδικά, ένα βιβλίο μέσα από τη ματιά μιας γυναίκας αμέτοχης αλλά καλοπροαίρετης, μιας γυναίκας-βαρόμετρο της εποχής, δεν θα έπρεπε να γίνει καμιά «υπερασπιστική», «βιωματική» αναφορά στους αριστερούς που «βρέθηκαν» να συγκυβερνούν με τους ΑΝ.ΕΛΛ. Κι εξάλλου, καθώς αυτή η συμβατική γυναίκα μουρμουρίζει τα διάφορα «αντισυμβατικά» της και συχνά προσκρούει στη διαστρέβλωση, στο ψεύδος και στη χυδαιότητα της αντιπολίτευσης, η κυβερνητική, να το πω έτσι, Αριστερά μάλλον «αθωώνεται»…

• Πώς σχολιάζεις το φαινόμενο των άλλοτε αριστερών που εξελίχθηκαν σε παθιασμένους νεο-αντιδραστικούς;

Το θέμα είναι να δούμε, και να το δούμε στα σοβαρά, πόσο αριστεροί ήταν όλοι αυτοί οι αριστεροί που έγιναν νεο-αντιδραστικοί και πόσο αριστεροί είναι όλοι αυτοί οι αριστεροί που παρέμειναν αριστεροί… Γιατί εμένα αυτό ήταν πάντα το πρόβλημά μου. Από τότε που κατάλαβα τον κόσμο, μικροαστούς έβλεπα γύρω μου. Εντάξει, σε καπιταλισμό ζούμε!

Εντάξει, αυτή είναι η ζωή! Δεν αντιλέγω, θα ήθελα όμως τους αριστερούς να κλίνουν και λίγο «πιο εμπράκτως» προς τ’ αλλού, να ορίζουν και λίγο «πιο αλλιώς» την άλλη, την καλύτερη ζωή…

• Η στενόκαρδη στάση των προνομιούχων του χρήματος και της κουλτούρας απέναντι στους πρόσφυγες είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα και το θίγεις ευθέως στην «Πύλη εισόδου»…

Δεν ξέρω αν είναι στενόκαρδη η στάση των προνομιούχων του χρήματος και της κουλτούρας. Εμένα μου φαίνεται ότι η στάση τους, η επί της ουσίας αδιαφορία τους, ο κυνισμός τού «τι να κλαιγόμαστε τώρα, εφόσον τίποτα δεν μπορούμε να κάνουμε», είναι άκρως πολιτική. Κι έτσι σε γενικές γραμμές, με λαμπρές εξαιρέσεις, ήταν πάντα. Συν ότι κατά βάθος αυτή η στάση είναι σε πλήρη συμφωνία και με τη φυσική (ζωώδη) κατάσταση του ανθρώπου που «προστατεύει» πάση θυσία τη φωλίτσα του.

• Στο μυθιστόρημά σου η… ας πούμε Αίθρα αισθάνεται την ανάγκη να υπογραμμίσει ότι το να γράφει κάποιος στο φέισμπουκ δεν τον καθιστά αυτόματα συγγραφέα. Πιστεύεις ότι το πρόβλημα εντοπίζεται στους χρήστες του fb που μεγαλοπιάνονται ή στο κοινό που δεν ξέρει να ξεχωρίσει τη λογοτεχνία από τη λογοδιάρροια;

Η ας πούμε Αίθρα του βιβλίου και η Αφεντούλα θα μπορούσαν να είναι το ίδιο πρόσωπο με διαφορετικά προσωπεία. Η ας πούμε Αίθρα λοιπόν σε πρώτο επίπεδο συμβουλεύει δηκτικά την Αφεντούλα (τον άλλο εαυτό) να μην παίρνει στα σοβαρά τα «πεζοτράγουδα» της μαθητικής ζωής.

Από κει και πέρα, αν δούμε ευρύτερα αυτή τη συμβουλή, δεν αποκλείεται (ανθρώπινο είναι) οι χρήστες του fb να ζουν συχνά τη «φαντασίωση»-«ψευδαίσθηση» της συγγραφής. Κι εδώ θα είχα να παρατηρήσω ότι «συγγραφέας» και «κοινό» στο fb δεν είναι δύο διαφορετικές συλλογικότητες. Είναι η ίδια στον εκάστοτε ρόλο της. Ο χρήστης συγγραφέας που γίνεται χρήστης αναγνώστης. Επομένως;

Στην ελληνική κοινωνία οι γυναίκες σέρνουν το καράβι

«Οι κωμωδίες είναι κωμωδίες μόνο όταν τις βλέπουμε, όταν τις ζούμε κάθονται ψαροκόκαλα στον λαιμό». Είναι μία από τις πολλές σοφές ατάκες που διαβάζουμε στην «Πύλη εισόδου», και εδώ η Δούκα αποκαλύπτει ένα μεγάλο ταλέντο της. Στην προκειμένη περίπτωση μιλά καίρια η ας πούμε Αφεντούλα που έζησε όλη τη ζωή της «με την πεποίθηση ότι ήμουνα άσχετη, χαζή».

• Από την «Αρχαία σκουριά» του 1979 οι γυναίκες έχουν προνομιακή θέση στα μυθιστορήματά σου. Ομως η «Πύλη εισόδου» είναι κάτι περισσότερο: ένα σπουδαίο μυθιστόρημα για τη σύγχρονη Ελληνίδα, ποια ήταν, ποια έγινε και ποια θα μπορούσε να γίνει. Πιστεύεις ότι είναι έτοιμες οι Ελληνίδες να υποστηρίξουν τη χειραφέτησή τους;

Εδώ και δεκαετίες, αθόρυβα αλλά και μαχητικά, η γυναίκα προχωράει. Πότε με σταθερό βηματισμό, πότε παραπαίουσα. Σημασία έχει ότι το σήμερα δεν είναι όπως το χθες. Και μην ξεχνάμε ότι τα ζητούμενα της γυναικείας χειραφέτησης αλλάζουν (διευρύνονται ή και «υποδορίως» συρρικνώνονται) από εποχή σε εποχή. Σήμερα, ας πούμε, πώς τις εννοούμε τις χειραφετημένες γυναίκες; Από γενιά σε γενιά πώς προχωράμε; Και να σου πω, ο μυθιστοριογράφος δεν είναι για να δίνει απαντήσεις. Είναι για να θέτει ερωτήματα που προκαλούν άλλα ερωτήματα…

• Είναι σημαντικό ότι μιλάς ευθέως και για την ενδο-οικογενειακή βία και για την κακοποίηση που κουκουλώνεται.

Η ενδοοικογενειακή βία δεν υπάρχει μόνο στις φτωχές, «απαίδευτες» οικογένειες, ανθεί και στις πιο αξιοσέβαστες, απόρθητες φαμίλιες. Να πούμε λοιπόν για τις «δυναμικές» γυναίκες που είναι ξεκρέμαστες γιατί είναι ανεπάγγελτες, γιατί είναι εκμαυλισμένες, γιατί τα εισοδήματά τους είναι τα εισοδήματα του καλού συζύγου, του πλούσιου, στοργικού πατέρα. Επομένως η κακοποίηση όχι απλώς κουκουλώνεται, αλλά πολύ συχνά και βιωμένη «χρυσώνεται»…

• «Η άξια γυναίκα σήμερα δεν τον έχει ανάγκη τον άντρα» μονολογεί η Αφεντούλα και είναι γεγονός ότι στο μυθιστόρημά σου οι άντρες εμφανίζονται επιπόλαιοι, μαμάκηδες, πέφτουλες, ανούσιοι. Είναι το φεμινιστικό αντανακλαστικό σου που εκδηλώνεται εδώ ή πιστεύεις πως οι πραγματικές κολόνες της ελληνικής κοινωνίας είναι οι γυναίκες;

Ποτέ δεν είχα ισχυρό φεμινιστικό αντανακλαστικό. Είχα όμως και έχω αίσθηση δικαίου. Αυτό που λέει η Αφεντούλα θα μπορούσε να είναι το πικραμένο, το «αυθόρμητο» σχόλιο, χωρίς να το εννοεί, μιας γυναίκας κουρασμένης.

Σε ό,τι αφορά όμως την ελληνική κοινωνία, θα έλεγα ότι ναι, η γυναίκα είναι αυτή που σέρνει με τον τρόπο της το καράβι. Αυτή είναι που συντηρεί (με την κακή αλλά και την καλή έννοια) την ελληνική οικογένεια, αυτή που αποφασίζει στα μουλωχτά.

Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι ταυτοχρόνως και η αδύναμη, η βασανισμένη. Τώρα, το τι μαθαίνουμε ή όχι από αυτές τις «αποδομήσεις», είναι υπόθεση του καθενός μας χωριστά, του αναγνώστη στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αυτός καλείται να συσχετίσει, να κρίνει, να αποδεχτεί ή να απορρίψει…