«Πιστεύω πως ζούμε μια στιγμή εξαιρετική, μια ιστορική καμπή που θα μπορούσε να συγκριθεί με το τέλος της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Είναι η στιγμή που σπάει το παλιό αυγό, για να γεννηθεί μια άλλη πραγματικότητα. Κι αυτή η αλλαγή μοιάζει να συμπαρασύρει την ανθρώπινη φύση».

Το σχόλιο ανήκει στον Κλάουντιο Μάγκρις, έναν από τους κορυφαίους συγγραφείς της ευρωπαϊκής συνθήκης, που θα δώσει διάλεξη στην Αθήνα την ερχόμενη Τετάρτη.

Οπως εξηγεί στην «Εφ.Συν.»: «Ανθρωποι όπως εγώ σίγουρα θα παραμεριστούμε, όχι μόνο λόγω της ηλικίας μας αλλά και λόγω της κουλτούρας με την οποία ανατραφήκαμε, που κρίνεται απορριπτέα, όποιες καταστροφικές συνέπειες κι αν έχει αυτό. Ωστόσο, δεν αισθάνομαι ούτε πεσιμιστής ούτε ενταγμένος στο σύστημα.

Είναι νομίζω απαραίτητο να μην αντιμετωπίζουμε τα πάντα γύρω μας σαν σημάδια παρακμής και τέλους των αξιών, αλλά ταυτόχρονα είναι εξίσου απαραίτητο να μην υποτασσόμαστε σε όσα συμβαίνουν, σαν να ήταν τα καλύτερα δυνατά».

Τριεστίνος, από μάνα με ελληνοδαλματικές ρίζες, ο Μάγκρις σπούδασε στο Τορίνο -πρωτεύουσα του ιταλικού κομμουνισμού και της αντιφασιστικής αντίστασης που μεταπολεμικά υποδέχτηκε τους περισσότερους μετανάστες εργάτες-, έπειτα στη Γερμανία και δίδαξε γερμανική φιλολογία στα πανεπιστήμια του Τορίνο και της Τεργέστης.

Ηταν 47 χρόνων το 1986, όταν κυκλοφόρησε τον «Δούναβη» (εκδ. Πόλις), το αξεπέραστο μυθιστόρημά του για τον παραδουνάβιο κόσμο, ο οποίος «λειτουργεί ως καθρέφτης της σύγχρονης Βαβέλ, με τις ευκαιρίες και τις δυσκολίες της». Πολύ ιδιαίτεροι και οι «Μικρόκοσμοι» (Πόλις), ένα σπονδυλωτό ταξίδι, «σαν αντάρτικο ενάντια στη λήθη», που ξεκινά με ένα αφήγημα για το αγαπημένο του Καφέ Σαν Μάρκο της Τεργέστης, στέκι άλλοτε του Τζόις, όπου και ο ίδιος πηγαίνει συχνά και γράφει.

Κανένας συγγραφέας δεν έχει μιλήσει όπως ο Μάγκρις για τα σύνορα που γίνονται γέφυρες γλωσσικές, πολιτισμικές, πολιτικές, θρησκευτικές κ.ά., επαναπροσδιορίζοντας τον κόσμο και το εγώ μας. Κανένας δεν έχει αποτυπώσει καλύτερα τον διάλογο κεντροευρωπαϊκής και μεσογειακής κουλτούρας.

Κανένας δεν έχει εξερευνήσει με τόση διεισδυτικότητα την αίσθηση της ουτοπίας και της απομάγευσης που γεννά η διάβαση των συνόρων: όταν οι βεβαιότητες, οι αξίες, τα συναισθήματα, οι προσμονές των ανθρώπων αποδομούνται, ανασυντίθενται και επαναπροσδιορίζονται «σκοντάφτοντας σε ψεύτικες πόρτες ζωγραφισμένες σε τοίχους» και «ανοίγοντας νέες διεξόδους».

Ο Μάγκρις παραμένει πάντα ένας διανοούμενος με ανήσυχη συνείδηση. Είναι χαρακτηριστική η «Υπόθεση αρχείου» (εκδ. Καστανιώτης), το πρόσφατο (2015) πολιτικό μυθιστόρημά του για την Τεργέστη.

Εκεί, στο πρώτο εργοστάσιο αποφλοίωσης ρυζιού, λειτούργησε το μοναδικό κρεματόριο στην Ιταλία, όπου κατά τον Β΄ Π.Π. εξοντώθηκαν 5.000 Εβραίοι. Ομως, όλα τα αποδεικτικά στοιχεία αυτής της κόλασης καταστράφηκαν τον Απρίλιο του 1945, με περισσή φροντίδα. Το ζητούμενο, γράφει, δεν είναι να βρούμε τα χέρια που κηλιδώθηκαν με αίμα, αλλά εκείνα τα χέρια που τα έσφιξαν. «Τα “καθαρά” χέρια των αληθινών κυρίων του κόσμου».

• Στο μυθιστόρημά σας «Δούναβης», που αφηγείται ένα ταξίδι στη ζωή με ό,τι την περιβάλλει και ό,τι τη διαμορφώνει, το κεντροευρωπαϊκό ποτάμι γίνεται το σύμβολο ενός διαλόγου ανάμεσα σε κουλτούρες, θρησκείες, πολιτικά συστήματα, τρόπους σκέψης. Το γράψατε όταν ακόμα το Τείχος του Βερολίνου σηματοδοτούσε τα ιδεολογικά σύνορα στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Πιστεύετε ότι μετά το 1989 λειτουργεί καλύτερα αυτός ο διάλογος;

Σημαντική και οδυνηρή ερώτηση. Αυτή τη στιγμή, και μόνο διαβάζοντας τα άρθρα των εφημερίδων, θα προέκυπτε ότι έχει χαθεί εκείνο το γνήσιο αίσθημα του να ανήκεις σε ένα σύνολο. Εχει χαθεί το αίσθημα που διέτρεχε τον παραδουνάβιο κόσμο και συνεπαγόταν τη συνάντηση, τη σύνθεση, την κατανόηση, κι απομένουν τείχη όλο και πιο συμπαγή και ανυπέρβλητα.

Φυσικά, ακόμη και ο παραδουνάβιος κόσμος του παρελθόντος, όπως τον θυμάμαι και τον αφηγούμαι, ήταν γεμάτος πολέμους, μάχες, φρικαλεότητες, καθώς και αποκλεισμούς. Αρκεί να αναφέρω το παράδειγμα με τα τρία τείχη που κατά τον Κάφκα περιέβαλλαν τον γερμανόφωνο Εβραίο της Πράγας: το τείχος που τον χώριζε, ως Γερμανό, από τους Τσέχους, το τείχος που τον χώριζε, ως Εβραίο, από τους Γερμανούς της Πράγας και το τείχος που χώριζε τους ορθόδοξους Εβραίους από τους αφομοιωμένους Εβραίους.

Ωστόσο, η περίπλοκη και συχνά δύσκολη ιστορία των παραδουνάβιων χωρών, συχνά υποταγμένων σε τρομερές πολιτικές δικτατορίες, είχε επεξεργαστεί μια αντίσταση ανθρωπιστική, πανανθρώπινη, ενάντια στους εθνικισμούς και στους ολοκληρωτισμούς· ενάντια στους διάφορους φασισμούς, στον ναζισμό και στο σοβιετικό καθεστώς. Αντίθετα, σήμερα έχουμε την εντύπωση πως υπάρχουν άλλα τείχη στη θέση των παλιών που γκρεμίστηκαν, όμως εξίσου απάνθρωπα.

Θέλω να ελπίζω ότι ο παραδουνάβιος κόσμος διατηρεί ένα κάποιο υπέδαφος ή καλύτερα ένα έδαφος, ρημαγμένο σήμερα από τις βάρβαρες εθνικιστικές εντάσεις, μα ακόμη πλούσιο σε ζυμώσεις και σπόρους που μπορούν να αναστηθούν. Δεν ξέρω αν το πιστεύω, σίγουρα το ελπίζω.

• Η Ευρωπαϊκή Ενωση μοιάζει να έχει υποκύψει στα ζητούμενα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και να έχει θυσιάσει τις αρχές του κοινωνικού κράτους. Το μέλλον προβάλλει ζοφερό για τους λαούς της Ευρώπης και οι ευρω-σκεπτικιστές αυξάνονται. Αραγε τη χρειαζόμαστε την Ε.Ε.;

Ο ξέφρενος καπιταλισμός –το μοναδικό μέλημα των Chicago Boys, που φαίνεται να έχει μολύνει τον κόσμο σαν επιδημία και που ανόητα θεωρείται το παντοτινά καλύτερο δυνατό πολιτικοοικονομικό σύστημα– είναι το αντίθετο αυτού που ελπίζαμε από μια πραγματικά ενωμένη Ευρώπη. Είναι ένα σύστημα που παραβιάζει τον προοδευτικό φιλελευθερισμό, όπως αυτός διαμορφώθηκε από τον Ανταμ Σμιθ.

Δεν είναι τυχαίο που το welfare υπήρξε μια κατεξοχήν ευρωπαϊκή σύλληψη, έκφραση του ανθρωπισμού που αγκαλιάζει και τις άλλες κουλτούρες. Η ποιότητα της ζωής του καθενός μας δεν περιορίζεται στα όρια του εαυτού μας αλλά περιλαμβάνει τον κόσμο που μας περιβάλλει.

Για να υπάρξει, λοιπόν, μια ένωση ευρωπαϊκή, θα πρέπει να είναι πραγματική και όχι απλώς ένα ασαφές συνονθύλευμα κρατών που δεν νιώθουν καμιά αμοιβαία αλληλεγγύη και σκέφτονται μόνο τη δική τους περίπτωση, ξεχνώντας π.χ. ότι κάθε οικονομική κρίση που πλήττει ένα μέρος της Ευρώπης, πλήττει αμέσως και τα υπόλοιπα. Δυστυχώς, σήμερα η Ευρωπαϊκή Ενωση μοιάζει διαρκώς αγκυλωμένη, γραφειοκρατική, έντρομη μπροστά σε οποιαδήποτε πρωτοβουλία.

Απ’ την πλευρά μου, είμαι ένας Ευρωπαίος πατριώτης και ονειρεύομαι τη στιγμή που θα μπορούμε να έχουμε ένα πραγματικό ομοσπονδιακό ευρωπαϊκό κράτος, με σύνταγμα και θεμελιώδεις νόμους που θα ισχύουν εξίσου για όλες τις χώρες, και με συνείδηση ιδιαίτερη στην καθεμιά από αυτές, που όμως θα σέβεται το κράτος το οποίο απαρτίζουν. Στόχος που απομακρύνεται διαρκώς, σε μια Ε.Ε. όλο και περισσότερο αβέβαιη.

• Τι είναι εκείνο που σας ενδιαφέρει περισσότερο σχετικά με το ελληνικό παράδειγμα στο σημερινό διεθνές τοπίο;

Γνωρίζω πολύ καλά την περίπλοκη, δραματική μέχρι τώρα, και πάντα δυναμική και δημιουργική ελληνική πραγματικότητα. Μάλιστα, παρακολουθούσα ανέκαθεν την ελληνική Ιστορία στην ταραχώδη περίοδο μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, με το ιδιαίτερο ενδιαφέρον που δείχνει κάποιος για την ιστορία μιας οικογένειας ή μιας συγγενικής κοινότητας.

Νομίζω πως σήμερα η Ελλάδα είναι ένα ιδιαίτερα δύσκολο, οδυνηρό και αντιφατικό εργαστήρι της Ευρωπαϊκής Ενωσης ή μάλλον μιας μελλοντικής Ευρώπης η οποία πρέπει να οικοδομηθεί, με όλες τις ελπίδες και τις αγωνίες που αυτό συνεπάγεται για μια χώρα που δεν έχει την οικονομική ισχύ άλλων ευρωπαϊκών κρατών.

Πιστεύω ότι το δραματικό δίλημμα -ιδιαίτερα δραματικό στην Ελλάδα- της επιλογής μεταξύ ευρώ ή όχι ευρώ, αντικατοπτρίζει ανάγλυφα και συνθετικά την ευρωπαϊκή πραγματικότητα και τα προβλήματά της.

• Πώς εξηγείτε τη θεαματική άνοδο της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη;

Η άνοδος της Ακροδεξιάς είναι υπερβολικά επικίνδυνη και, αν σκεφτούμε τα παλαιότερα και τα πρόσφατα παραδείγματα, δεν χρειάζεται να πούμε γιατί. Ομως, δεν αρκεί να την καταδικάζουμε· οφείλουμε να καταλάβουμε την αιτία αυτής της ενδυνάμωσής της.

Σίγουρα τα παραδοσιακά δημοκρατικά συστήματα έχουν απολιθωθεί. Και έχουν δημιουργήσει την εντύπωση -συχνά υπερβολική- ότι η απόσταση ανάμεσα σ’ αυτό που ονομάζουμε «εξουσία» και σ’ αυτό που αποκαλούμε «λαό» έχει μεγαλώσει· κυρίως επειδή αμφισβητούν την εμπιστοσύνη στο ένα ή στο άλλο κόμμα, στη μια ή στην άλλη κυβέρνηση και εντέλει στο ίδιο το σύστημα των κομμάτων και των κυβερνήσεων. Λάθος σοβαρότατο, για το οποίο όμως φταίει και η ανικανότητα των πολιτικών τάξεων που είχαν προηγηθεί στην εξουσία, οι οποίες δεν ξερίζωσαν τις ρίζες αυτού του κακού.

Αλλά φταίει και μια κάποια έπαρση εκείνων των διανοούμενων και των συγγραφέων που θεωρούν τους εαυτούς τους ανώτερους από τον υπόλοιπο κόσμο, αποστασιοποιημένους από τα δράματα, τις ανησυχίες, τον ιδρώτα και την πείνα του παρόντος, κι έτσι περιφέρονται σαν ιεροκήρυκες από το ένα λογοτεχνικό φεστιβάλ στο άλλο υπεροπτικό σαλόνι.

• Τι μπορεί, λοιπόν, να κάνει η πένα;

Η πένα είναι σκαπάνη. Οπως γράφω στην «Υπόθεση αρχείου», η πένα αποκαλύπτει λάκκους, σκάβει και ξετρυπώνει σκελετούς και μυστικά ή τα σκεπάζει φτυαρίζοντας πάνω τους λέξεις πιο βαριές κι από το χώμα.

Θεωρώ λάθος να αναζητάμε την «πραγματική» εθνική καταγωγή μας

Οταν ήταν παιδάκι στην Τεργέστη, αμέσως μετά από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Κλάουντιο Μάγκρις θυμάται πως εκεί απέναντι, στο Κάρσο, έβλεπε ένα σύνορο που δεν ήταν μια οποιαδήποτε μεθόριος, αλλά η άκρη ενός κόσμου όπου δεν μπορούσες να μπεις. «Ηταν το ίδιο το Σιδηρούν Παραπέτασμα», που –τουλάχιστον μέχρι τη ρήξη μεταξύ Τίτο και Στάλιν, και την εξομάλυνση των σχέσεων μεταξύ Ιταλίας και Γιουγκοσλαβίας– ήταν αδιαπέραστο.

Πίσω από αυτό το σύνορο, «άρχιζε το άγνωστο, το απαγορευμένο, η αυτοκρατορία του Στάλιν». Ωστόσο ταυτόχρονα, πίσω από εκείνο το σύνορο υπήρχαν εδάφη που είχε γνωρίσει ως παιδί, αφού είχαν αποτελέσει μέρος της Ιταλίας ώς το τέλος του Β΄ Π.Π. Οπως λέει, «αυτή η συνύπαρξη του άγνωστου και του οικείου στάθηκε θεμελιώδης για μένα, όπως η ίδια η έννοια της μεθορίου».

• Με ποιον τρόπο σάς επηρέασε αυτή η πλούσια πολυεθνοτική και πολυπολιτισμική παράδοση της Τεργέστης;

Η Τεργέστη με έκανε να αφομοιώσω με τρόπο όχι ιδεολογικό, αλλά φυσικό και αυθόρμητο, εκείνη την αίσθηση της μεθορίου, με τον πλούτο και τις δυσκολίες της συνύπαρξης διαφορετικών πολιτισμών.

Εξίσου θεμελιώδης υπήρξε για μένα και η επίγνωση των διαφορετικών κοινοτήτων που συνθέτουν αυτή την πόλη. Αρχίζω από την ιταλική πλειονότητα. Εκεί πρωτοστατούσαν οι Ιταλοί πατριώτες που επιθυμούσαν την απόσπαση της Τεργέστης από την αυτοκρατορία των Αψβούργων, στην οποία ανήκε ώς τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, για να ενσωματωθεί στην Ιταλία.

Ανάμεσά τους, αρκετοί είχαν ονόματα που δήλωναν καταγωγή σλοβενική, κροατική, γερμανική, ουγγρική, ελληνική, εβραϊκή, κι όμως είχαν πάει εθελοντές στον Α΄ Π.Π. Συστατικό στοιχείο της Τεργέστης ήταν και το ελληνικό, έντονα παρόν και ενεργό στην πόλη, μέσα στο οποίο είχα και έχω ακόμη πολλούς φίλους.

Η ορθόδοξη εκκλησία της ελληνικής κοινότητας απέχει λίγο από τη σερβική ορθόδοξη εκκλησία, κέντρο κι εκείνη μιας κοινότητας που υπήρχε από τον 18ο αιώνα. Σημαντική ήταν και η σλοβενική μειονότητα, για καιρό περιθωριοποιημένη και καταδιωκόμενη, που μετέχει πλέον σε μια γαλήνια και αυθόρμητη συνύπαρξη.

Δεν θέλω να παραβλέψω δύο ακόμη παράγοντες που με διαμόρφωσαν. Είναι η ιστορία αυτής της πόλης που παρουσιάζει μοναδικές αντιφάσεις. Σκεφτείτε π.χ. ότι τις ημέρες της λήξης του Β΄ Π.Π. όλοι στράφηκαν εναντίον όλων: Τιτοϊκοί Γιουγκοσλάβοι, Γερμανοί, Ιταλοί αντιφασίστες παρτιζάνοι (CLN), Σώμα Εθελοντών της Ελευθερίας (CVL), σταλινικοί κομμουνιστές, φασίστες πολιτοφύλακες, αντιστασιακοί Σλοβένοι, φιλελεύθεροι και ρεπουμπλικανοί.

Αλλά είναι και η λογοτεχνία της που γέννησε δύο μεγέθη όπως ο Ιταλο Σβέβο και ο Ουμπέρτο Σάμπα, και πολλούς άλλους αξιόλογους συγγραφείς, όπως ο σλοβενικής καταγωγής Μπόρις Πάχορ.

• Πώς αισθάνεστε, λοιπόν, εσείς ειδικά, σε μια Ευρώπη - φρούριο που κλείνει τα σύνορά της στους πρόσφυγες;

Η στάση άρνησης, αδιαφορίας ή, ακόμη χειρότερα, περιφρόνησης και μνησικακίας απέναντι σε ανθρώπους που δεν έχουν τίποτα, που εκτίθενται σε κάθε βιαιότητα, που αντιμετωπίζουν τεράστιο πρόβλημα επιβίωσης (για να μη μιλήσει κανείς για αξιοπρεπή διαβίωση) είναι μια από τις απεχθέστερες όψεις της ανθρωπότητας.

Αυτή η αποκτήνωση δεν μπορεί να καταπολεμηθεί αποτελεσματικά, αν δεν γίνει συνείδηση το ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν αξιοπρέπεια και ίσα δικαιώματα. Φυσικά, δεν πρέπει να αποσιωπηθούν οι δυσκολίες που μπορούν να ανακύψουν σε ορισμένες περιπτώσεις και που καθιστούν δυσχερή μια υποδοχή και μια ένταξη, όχι όμως εξαιτίας κάποιας προκατάληψης.

Αυτά τα προβλήματα χρειάζεται να αντιμετωπιστούν με βάση όχι μονάχα τα ανθρωπιστικά ζητούμενα, αλλά και το γεγονός ότι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχει ανάγκη για φτηνά εργατικά χέρια. Εξάλλου, ο κίνδυνος να χτυπήσει τις πόρτες της Ευρώπης ένας υπέρογκος αριθμός προσφύγων είναι ανύπαρκτος σήμερα και, όταν λέγεται κάτι τέτοιο, είναι παραπλανητικό και έχει ρατσιστικές αποχρώσεις.

Η Ευρώπη δεν πρέπει, λοιπόν, να υιοθετεί μια οπτική άρνησης. Αντίθετα χρειάζεται να είναι πραγματικά διατεθειμένη να υποδεχτεί τους πρόσφυγες, όχι όμως με ασαφή συναισθηματισμό αλλά με συγκεκριμένο σχέδιο.

• Στον «Δούναβη» –όπου ο πρωταγωνιστής δανείζεται πολλά δικά σας χαρακτηριστικά–, η αναζήτηση των πηγών του ποταμού μπορεί να διαβαστεί ως μεταφορά για την αναζήτηση της εθνικής μας ταυτότητας. Εχει άραγε τόση σημασία σήμερα να επιμένουμε στις «πραγματικές» ρίζες μας;

Δεν θεωρώ καθόλου σημαντικό, απεναντίας το θεωρώ λάθος να αναζητάμε την «πραγματική» εθνική καταγωγή μας και να καυχιόμαστε γι’ αυτήν σε σύγκριση με την εθνική καταγωγή άλλων λαών. Η αναζήτηση των πηγών του Δούναβη στο βιβλίο μου και η ανακάλυψη εντέλει της ανυπαρξίας τους παραπέμπει όχι σε κάποια ή κάποιες κουλτούρες ή έθνη ή πολιτισμούς, αλλά στην ίδια τη ζωή.

Αυτό το νόημα έχει η αβεβαιότητα για τις πηγές του, η αντίφαση ανάμεσα στην πολύπλοκη γνώση που συσσωρεύεται σχετικά με αυτές τις πηγές και στη φευγαλέα και ασύλληπτη φύση των ίδιων των πηγών. Υπογραμμίζει πόσο είναι τελικά άνευ νοήματος η αναζήτησή τους.

Φυσικά, μπορούμε να νιώθουμε αγάπη και σεβασμό για τον κόσμο από τον οποίο καταγόμαστε: για τους γονείς μας, για τα ονόματά μας, για πολλά πράγματα που αποτελούν μέρος μας, όμως χωρίς να τα προβάλλουμε σε μυθικές εποχές και, πάντως, χωρίς να τα καθιστούμε λόγο ανωτερότητας απέναντι σε άλλους ανθρώπους που προφανώς έχουν διαφορετική καταγωγή.

Πιστεύω πως σήμερα είναι περισσότερο επικίνδυνο από ποτέ το ότι επανεμφανίζονται ο βαρβαρικός μύθος της καταγωγής, τα συμπλέγματα φυλετικής ανωτερότητας και τα σύνορα, που δεν είναι πια γέφυρες για να συναντήσουμε όσους βρίσκονται στην άλλη όχθη του ποταμού, αλλά τείχος για τον αποκλεισμό τους.

Info: Ο Κλάουντιο Μάγκρις θα μιλήσει για το έργο του στο Ωδείο Αθηνών (Ρηγίλλης) στις 3 Απριλίου, 19.30, στο πλαίσιο του εορτασμού της Αθήνας ως Παγκόσμιας Πρωτεύουσας του Βιβλίου.

• Η μετάφραση των εκτεταμένων απαντήσεων του Κλάουντιο Μάγκρις έγινε από τη Μαρία Φραγκούλη.