«Και η επιβίωση μια μορφή αντίστασης είναι»

Καμιά φορά οι μπαμπάδες των συγγραφέων είναι δώρο από τον Θεό για μας τους αναγνώστες. Αν ο Ντάνιελ Μέντελσον, ο κορυφαίος Αμερικανός κλασικός φιλόλογος, κριτικός, συγγραφέας, μεταφραστής στα αγγλικά του Καβάφη και παθιασμένος με κάθε τι το ελληνικό, δεν είχε έναν δύσκολο μπαμπά, τον Τζέι, που δεν χώνευε καθόλου τον Οδυσσέα, αλλά παρ’ όλα αυτά αποφάσισε στα 81 του χρόνια να παρακολουθήσει στο Κολέγιο Μπαρντ σεμινάριο του γιου του για την «Οδύσσεια», ποιο βιβλίο θα είχαμε εμείς εδώ, από τον Ιούνιο και μετά, να μας συναρπάζει;

Να μας κάνει να μετανιώνουμε που δεν ξέρουμε αρχαία; Να μας μαθαίνει το έπος του Ομήρου από την αρχή, με έναν πρωτοφανή για τα ελληνικά εκπαιδευτικά δεδομένα τρόπο, δηλαδή σε βάθος και με κέφι; Και, συγχρόνως, να κάνει χιλιάδες άλλα πράγματα: να μιλά για τον μπαμπά Τζέι και τη ζωή του, να μας πηγαίνει παρέα με τους Μέντελσον κρουαζιέρα στη Μεσόγειο στα ίχνη του Οδυσσέα, ακόμα και την «Ιθάκη» του Καβάφη να την κάνει λιανά για χάρη μας;

Το βιβλίο «Μια Οδύσσεια. Ενας Πατέρας, Ενας Γιος, Ενα Επος» (εκδόσεις Πατάκη), μεταξύ δοκιμίου και απομνημονεύματος, διαβάζεται σαν το ωραιότερο μυθιστόρημα (λίγο πιο προσεκτικά). Μόνο ο Ντάνιελ Μέντελσον τα κάνει κάτι τέτοια. Με ένα παρόμοιο τον είχαμε πρωτογνωρίσει το 2010, το μνημειώδες, 600 σελίδων -αφόρητο και συγκλονιστικό μαζί- βιβλίο «Χαμένοι» (εκδόσεις Πόλις), όπου και πάλι η οικογένεια Μέντελσον γινόταν η αφορμή για ένα λογοτεχνικό γεγονός. Αναζητώντας δύσκολες απαντήσεις για την άγνωστη, τραγική μοίρα των προγόνων του στη μακρινή Ουκρανία, στα χέρια ντόπιων και ναζί, ο Ντάνιελ Μέντελσον πρόσθετε άλλο ένα αριστούργημα στα τόσα που έχει γεννήσει το Ολοκαύτωμα.

Στις αρχές της εβδομάδας ο συγγραφέας ήρθε για ακόμα μια φορά στην Αθήνα. Συνάντησε αναγνώστες του και υπέγραψε βιβλία του. Εδωσε και διάλεξη με θέμα «Ο Ομηρος του Καβάφη» στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος.

• Πώς ξεκίνησε το βιβλίο; Ποιος είχε το πάνω χέρι, ο Ομηρος ή ο πατέρας σας;

Οταν ο πατέρας μου με ρώτησε αν μπορούσε να συμμετάσχει στο μάθημά μου για την «Οδύσσεια», η πρώτη μου σκέψη ήταν ότι θα μπορούσε να γίνει ένα πολύ αστείο κομμάτι για τον New Yorker, στη ρουμπρίκα Personal History. Ο ηλικιωμένος πατέρας που θέλει να πάει στην τάξη του γιου του μου φάνηκε σαν sitcom. Αλλά όσο προχωρούσε το σεμινάριο, τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν.

Φάνηκαν πολύ σοβαρά προβλήματα, ειδικά για τις σχέσεις γιου και πατέρα, αλλά και για το τι σημαίνει εκπαίδευση, διδασκαλία. Κάθε αξιομνημόνευτο, λοιπόν, που γινόταν στην τάξη, όταν επέστρεφα σπίτι το σημείωνα. Νομίζω, όμως, ότι είπα μέσα μου «εδώ υπάρχει ένα βιβλίο» στη διάρκεια της κρουαζιέρας μας στα ίχνη του Οδυσσέα, όπου έγιναν ένα σωρό εκπληκτικά πράγματα. Οι σημειώσεις μου έγιναν τότε πιο επίσημες, έπαιρνα συνεντεύξεις από συνεπιβάτες, στο τέλος κάθε μέρας έκανα μια πλήρη ημερολογιακή καταγραφή. Οταν γυρίσαμε, ο πατέρας μου έπαθε εγκεφαλικό. Μόνο αφού πέθανε, τον Απρίλιο του 2012, έγινε καθαρό μέσα μου το τοπίο της ιστορίας που ήθελα να πω.

• Πόσο δύσκολο ήταν να καταλήξετε στη δομή του βιβλίου, να συνδυάσετε αναλύσεις για ένα ομηρικό έπος με μια πολύ δυνατή προσωπική ιστορία; Προστρέξατε, άραγε, στη βοήθεια του Ομήρου; Το έπος του υπήρξε ένα καλό παράδειγμα;

Απολύτως. Μόνο σκεπτόμενος σαν τον Ομηρο κατάφερα να το γράψω. Θα ξέρετε, αφού έχετε διαβάσει τους «Χαμένους», ότι η αλληλεπίδραση μεταξύ μιας προσωπικής αφήγησης και ενός αρχαίου κειμένου είναι κάτι που έχω ήδη ξανακάνει. Στους «Χαμένους» το αρχαίο κείμενο, δηλαδή τα αποσπάσματα από τη Βίβλο, ήταν χωριστά από την υπόλοιπη αφήγηση, δουλειά τους ήταν να τη φωτίζουν. Εδώ όμως όλα είναι μπλεγμένα μεταξύ τους, έπος και ιστορία.

Δεν ήταν, όμως, έτσι από την αρχή. Στο πρώτο χειρόγραφο όλα ήταν βαλμένα σε μια τάξη, σε χρονολογική σειρά, πρώτα τα παιδικά μου χρόνια, μετά η ενηλικίωση, μετά το σεμινάριο. Αλλά το πράγμα δεν λειτουργούσε. Kαι τότε είχα μια στιγμή έκλαμψης: «Πρέπει να γίνεις σαν τον Ομηρο, πρέπει να χρησιμοποιήσεις κυκλική σύνθεση», σκέφτηκα. Ο επιμελητής πρότεινε η δομή του βιβλίου να ακολουθεί τα μαθήματα, από την πρώτη ώς την τελευταία μέρα, και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο να βάλω τα πάντα, από την κρουαζιέρα μέχρι τη ζωή του πατέρα μου, με έναν... ομηρικό τρόπο! Το έκανα και όλα απέκτησαν νόημα.

• Τι είδους αναγνώστες είχατε στο μυαλό σας; Ασχετους, σχετικούς, τους συναδέλφους σας;

Ποτέ δεν γράφω έχοντας ένα συγκεκριμένο κοινό στο μυαλό μου. Ηξερα όμως ότι σ’ αυτό το βιβλίο έπρεπε να θεωρήσω ότι οι αναγνώστες δεν θα ήξεραν τίποτα, ειδικά στην Αμερική, όπου δεν διδάσκονται πια η «Ιλιάδα» και η «Οδύσσεια» στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

Αποφάσισα ότι ο καλύτερος τρόπος ήταν να κάνω τον αναγνώστη μέλος της τάξης, να ρουφήξει την «Οδύσσεια» παρέα με τους μαθητές μου, ώστε να καταλάβει τους παραλληλισμούς, τις ομοιότητες που διαπιστώνω ανάμεσα σε αυτήν και τη δική μου ιστορία. Ετσι περιέγραψα τα σημεία-κλειδιά και τις συζητήσεις με τα παιδιά. Από την άλλη όμως μεριά έπρεπε να κάνω το βιβλίο ενδιαφέρον και για μένα, γι’ αυτούς που ξέρουν την «Οδύσσεια», αλλά και για τους κλασικούς φιλολόγους. Ηθελα να διαβάζεται σαν μυθιστόρημα, όπως οι «Χαμένοι».

• Ο πατέρας σας είναι εκπληκτικός τύπος. Το βρήκα πολύ χαριτωμένο, αλλά και πρωτόγνωρο, ότι θεωρούσε τον Οδυσσέα κλαψιάρη, μοιχό, ψεύτη, καθόλου ήρωα γενικώς. Τι είδους άνθρωπος μπορεί να αντιπαθεί τον Οδυσσέα;

Ο πατέρας μου διαμορφώθηκε την εποχή της Υφεσης και του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ηταν φτωχοί και ο παππούς μου συχνά άνεργος. «Τελευταία στιγμή καταφέρναμε να μαζέψουμε το νοίκι», μου έλεγε. Αυτό του ενστάλαξε την αίσθηση ότι η ζωή είναι σκληρή και μόνο κατά τύχη μπορεί να νιώσεις ευχαρίστηση ή ευτυχία. Στον πόλεμο ήταν πολύ νέος για να πάρει μέρος, αλλά ο θείος Χάουαρντ, 98 χρόνων σήμερα, πολέμησε, και αυτό του έδωσε κάτι που ονομάζω «Iliadic sense», ότι δηλαδή υπάρχουν οι μεγάλες συγκρούσεις στις οποίες όλα είναι καθαρά, οι καλοί και οι κακοί, και παλεύεις με την πλευρά του καλού. Μια ντετερμινιστική, απόλυτη άποψη ζωής. Και συμβαίνει κάτι πολύ αστείο.

Ο πατέρας της μητέρας μου ήταν σαν το Οδυσσέα, ζόρικος τύπος και απίστευτος παραμυθάς, έλεγε συνέχεια ιστορίες και πολλά ψέματα. Με τον πατέρα μου δεν τα πήγαιναν καλά, θα πρέπει να του ήταν ανυπόφορος ένας τόσο οδυσσειακός τύπος.

• Στην κρουαζιέρα με τον μπαμπά σας δεν τα καταφέρατε να φτάσετε στην Ιθάκη. Βρήκατε, όμως, έτσι την ευκαιρία να μιλήσετε στους συνεπιβάτες σας για την «Ιθάκη» του αγαπημένου σας Καβάφη. «Θεέ μου, το φαντάστηκε γιατί τον βολεύει», είπα όταν το διάβαζα.

(γελάει) Κι όμως, έτσι ακριβώς έγινε, καλοκαίρι του 2011, γινόταν χαμός στην Ελλάδα, απεργίες κ.λπ., είχαν κλείσει τον Ισθμό της Κορίνθου, έπρεπε η κρουαζιέρα να συντομεύσει για να προλάβουμε να επιστρέψουμε Αμερική. Είχαμε μια ολόκληρη μέρα που δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα απολύτως. Τέλεια ευκαιρία να τους μιλήσω για τον Καβάφη. Αλλωστε, σε έναν non fiction συγγραφέα τα πράγματα απλώς συμβαίνουν, δεν είναι όπως στο μυθιστόρημα όπου τα επινοείς. Παίρνεις ό,τι σου συμβαίνει και βρίσκεις έναν τρόπο να το κάνεις σημαντικό για την αφήγησή σου.

• Tι ακριβώς είπατε, λοιπόν, στην αθηναϊκή σας διάλεξη «Ο Ομηρος του Καβάφη»;

Στην αρχή της καριέρας του ο Καβάφης είχε γράψει πολλά μέτρια ποιήματα για την αρχαία Αθήνα, τον Αισχύλο, την αρχαία τραγωδία και, επίσης, λίγα βασισμένα στον Ομηρο. Στα 40 του έπαθε αυτή τη φοβερή κρίση και απέρριψε όλα τα αρχαία ελληνικά, εκτός από εκείνα που είχαν σχέση με τον Ομηρο. Κι από αυτά μόνο ένα είχε σχέση με την «Οδύσσεια», η «Ιθάκη». Σκέφτηκα «τι ενδιαφέρον». Και άρχισα να κάνω εικασίες, γιατί ποτέ κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος.

Εχω, λοιπόν, αυτή την ιδέα ότι η «Ιλιάδα» αντιπροσωπεύει την πρώιμη άποψη του Καβάφη για τη ζωή, κάτι το απόλυτο και λίγο σκοτεινό. Ενώ στα 40 του, φτάνοντας στην περίοδο της ωριμότητάς του, μετά από μεγάλες προσωπικές απώλειες που τον εξουθένωσαν, ήταν έτοιμος να δει τη ζωή σαν κάτι πιο πολύπλοκο και ανοιχτό, να αποκτήσει επιείκεια και ανεκτικότητα. Χαλάρωσε. Κατάλαβε ότι η ζωή δεν είναι μόνο μεγάλα νοήματα και χειρονομίες, αλλά και συμβιβασμοί. Εκείνη τη στιγμή, το 1904, έγραψε την «Ιθάκη». Η «Ιλιάδα» είναι για τη γοητεία του θανάτου. Ενώ η «Οδύσσεια» έχει θέμα την επιβίωση. Οταν είσαι νέος, σε τραβάει το glamour του θανάτου, όταν όμως μεγαλώνεις σκέφτεσαι το glamour του να παραμένεις ζωντανός.

• Πιστεύετε ότι αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο δίδαγμα από την «Οδύσσεια»;

Είναι οπωσδήποτε ένα από τα πράγματα που μας διδάσκει. Υπάρχει η παλιά παράδοση ότι η «Ιλιάδα» είναι το ποίημα της νιότης του Ομήρου και η «Οδύσσεια» της ωριμότητάς του. Σήμερα, όμως, η «Οδύσσεια» διδάσκεται συχνά σαν ένα έπος για τους νέους, γιατί έχει περιπέτειες και τέτοια. Εγώ, όμως, πάντα έλεγα ότι είναι για ώριμους ανθρώπους.

Γιατί δεν τιμάει απλώς την επιβίωση, αλλά το καθήκον της επιβίωσης. Τα έξι χρόνια που δούλευα τους «Χαμένους», έκανα παράλληλα τη μετάφραση του Καβάφη, ο Καβάφης επηρέασε πολύ τους «Χαμένους», αφού κι αυτός γράφει τόσο συχνά για την Ιστορία από την πλευρά των ηττημένων, ασήμαντων ανθρώπων, σαν να την κοιτάς από το λάθος άκρο του τηλεσκόπιου. Εκείνη ακριβώς την εποχή άρχισε να βγαίνει από το Χόλιγουντ μια σειρά ταινιών με θέμα την αντίσταση των Εβραίων στους ναζί - σ’ αυτή την πλευρά του Ολοκαυτώματος προτιμούσε να εστιάσει, σε παρτιζάνους με όπλα.

Ενας από τους επιζώντες του Ολοκαυτώματος μου είπε: «Αυτά φυσικά θα διάλεγε το Χόλιγουντ, γιατί είναι γκλάμορους και έχουν βία. Αλλά, ξέρεις, και η επιβίωση μια μορφή αντίστασης ήταν. Οταν κρυβόσουν, αντιστεκόσουν. Οταν προσπαθούσες να μείνεις ζωντανός, αντιστεκόσουν». Κάτι ανάλογο είναι η «Οδύσσεια». Σκεφτείτε τι είναι υποχρεωμένος να κάνει ο Οδυσσέας για να επιβιώσει. Βίαιος γίνεται μόνο προς το τέλος. Τις περισσότερες φορές πρέπει να υπομείνει φοβερές ταπεινώσεις, να μεταμφιεστεί, να επιτρέψει να τον προσβάλλουν. Εχει κάτι το πολύ ευγενές η αντίληψη στην «Οδύσσεια» ότι η επιβίωση είναι επιτακτική ανθρώπινη ανάγκη και χρέος, όσες ταπεινώσεις κι αν προϋποθέτει. Πρέπει να έχεις ωριμάσει για να το εκτιμήσεις. Οταν είσαι 22, προτιμάς να βλέπεις τον Μπραντ Πιτ να παίζει τον Αχιλλέα.

• Τελικά ο Καβάφης είναι το πρόσωπο-κλειδί στη ζωή σας;

Eάν είσαι τυχερός, θα βρεις τους συγγραφείς που χρειάζεσαι και θα σου δείξουν τον δρόμο.

• Θυμάστε πότε τον πρωτοανακαλύψατε;

Στη διάρκεια ενός καλοκαιρινού εκπαιδευτικού ταξιδιού στην Ελλάδα, μαθητής ακόμα. Μας φόρτωναν κάθε πρωί σε ένα λεωφορείο και πηγαίναμε από μέρος σε μέρος. Και ξαφνικά, σε ένα βενζινάδικο στην Τρίπολη, συνειδητοποίησα ότι σιχάθηκα την αρχαιολογία, ότι δεν ήθελα να ξαναδώ αρχαίο τάφο στα μάτια μου. «Εχετε κανένα βιβλίο;» ρώτησα. Αν δεν διάβαζα κάτι θα μου έστριβε. Είχαν μόνο ένα μεταχειρισμένο αντίτυπο της πρώτης ιστορικής έκδοσης των «Ποιημάτων» του Καβάφη από τον «Ικαρο», του 1963. Αυτό θα πει «μοίρα»! Το αγόρασα και άρχισα να μαθαίνω απέξω ένα ποίημα την ημέρα. Και δεν ήξερα ακόμα καλά ελληνικά.

• Οι σημερινοί νέοι στην Αμερική που διαλέγουν κλασικές σπουδές έχουν αλλάξει από τη δική σας εποχή;

Εξακολουθούν να είναι μια αξιόλογη μειονότητα. Κάθε γενιά βρίσκει τον δικό της δρόμο προς την Ελλάδα. Ο σπουδαίος και πολύ αστείος Αμερικανός κλασικός φιλόλογος Τζον Γουίνκλερ, έλεγε: «Πώς γίνεται να μην ενδιαφερθείς σαν παιδί για την Αρχαία Ελλάδα; Γυμνά αγάλματα και πονηρές ιστορίες». Βοηθάνε και άλλα πράγματα. Η ταινία «Μονομάχος», για παράδειγμα, δημιούργησε μια ολόκληρη γενιά από κλασικούς φιλολόγους, κυρίως αγόρια, τώρα τελειώνουν τα διδακτορικά τους. Γελοία ταινία, θα μου πείτε, κάτι σαν τον Κόμη Μοντεχρήστο στη Ρώμη. Αλλά, τι πειράζει;

• Τώρα θα μεταφράσετε την «Οδύσσεια». Αναρωτιέμαι, τι απόλαυση βρίσκετε στη μετάφραση;

Η μετάφραση, τουλάχιστον για μένα, είναι κάτι που το κάνεις για λίγες ώρες στο τέλος της μέρας με ένα ποτήρι κρασί κι ένα τσιγάρο. Απαιτεί διαφορετικού είδους πνευματική λειτουργία από το γράψιμο. Στο μεγαλύτερο μέρος της σημαίνει «λύνω προβλήματα», «βρίσκω την κατάλληλη λέξη», σαν σταυρόλεξο. Δεν βλέπω την ώρα να πιάσω τη μετάφραση της «Οδύσσειας». Οπως έμαθα από τον Καβάφη, μόνο η μετάφραση σου δίνει τόσο στενή πνευματική σχέση με ένα έργο, σε φέρνει σε επαφή με το μυαλό του συγγραφέα. Γιατί κάποια στιγμή πρέπει να κάνεις την ύβρι και να σκεφτείς: «Ποια λέξη θα χρησιμοποιούσε ο Καβάφης αν έγραφε αγγλικά;».

• Γράφετε συνήθως απομνημονεύματα, καθόλου μυθοπλασία. Σε σας, έναν κλασικό φιλόλογο με συγγραφικό ταλέντο, πώς και δεν περνάει από το μυαλό να ξαναγράψετε με μυθιστορηματική μορφή ελληνικούς μύθους και τραγωδίες, κάτι που ξανάγινε της μόδας;

Συμφωνώ ότι ιδιαίτερα η τραγωδία προσφέρεται για λογοτεχνικές διασκευές. Είναι σαν τη σχέση του μπράντι με το κρασί. Εχει ήδη μια τόσο έντονη, συμπυκνωμένη, λιτή φόρμα, που σε προκαλεί να την κάνεις μυθιστόρημα. Μα δεν έχω την ανάγκη να γράψω μυθοπλασία, είναι σαν να λες σε έναν οδοντίατρο να κάνει εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς. Γιατί να επινοήσω πράγματα όταν η ζωή έχει τόσο σπουδαίες ιστορίες; Αλλωστε νομίζω ότι στα βιβλία μου προσπαθώ να δημιουργήσω ένα νέο genre, που να συνδυάζει αφήγηση και κριτική. Πάνω απ’ όλα κριτικός είμαι, αυτός είναι ο τρόπος μου να σκέφτομαι τη ζωή.