«Η Ιερουσαλήμ ανήκει και στους δύο λαούς»

Λες, τι σύμπτωση να βρίσκεται στην Αθήνα για τις εκδηλώσεις της Παγκόσμιας Πρωτεύουσας Βιβλίου, τις μέρες ακριβώς που χύνεται στη Γάζα το αίμα αθώων Παλαιστινίων, ο Αβραάμ Β. Γεοσούα, ο 82χρονος συγγραφέας, που όχι μόνο αποτελεί μαζί με τους νεότερους Αμος Οζ και Νταβίντ Γκροσμάν την Αγία Τριάδα της ισραηλινής λογοτεχνίας, αλλά και έχει αφιερώσει τη ζωή του στην πρώτη γραμμή του Κινήματος Ειρήνης.

Λες, τι τύχη να μπορείς να ρωτήσεις τον μέγα συγγραφέα του «Κύριου Μάνι» και της «Ρετροσπεκτίβας» (Φόκνερ του Ισραήλ τον έχουν αποκαλέσει οι «Νιου Γιορκ Τάιμς») τη γνώμη του για όσα συμβαίνουν στην πατρίδα του. Και τι τύχη μαζί με το καινούργιο βιβλίο του («Η κομπάρσα»), που μόλις βγήκε από τις εκδόσεις Καστανιώτη, να πάρεις λίγη από την πείρα και τη σοφία του πάνω στην τραγωδία της Παλαιστίνης.

Και, όχι, δεν απογοητεύεσαι από όσα λέει. Απλώς, αν ο Αβραάμ Β. Γεοσούα, σύμβολο παγκόσμιο του δικαιώματος των Παλαιστινίων να αποκτήσουν δικό τους κράτος, είναι σήμερα πάνω απ' όλα εξοργισμένος με τη Χαμάς και μοιάζει να έχει χάσει την ελπίδα που είχε κάποτε, αυτό σημαίνει ότι τα πράγματα είναι χειρότερα από ποτέ.

• Την περιμένατε αυτήν την αιματοχυσία στη Γάζα; Ή ήταν έκπληξη ακόμα και για σας;

Η μόνη έκπληξη ήταν αυτά που ζητούν οι άνθρωποι στη Γάζα. Να μπουν στο Ισραήλ και να επιστρέψουν στα χωριά τους. Πού είναι τα χωριά τους; Δέκα χιλιόμετρα μακριά. Και όχι μόνο είναι ξαναχτισμένα και αγνώριστα αλλά είχαν φύγει από εκεί πριν από εβδομήντα χρόνια, το 1948. Η Γάζα είναι Παλαιστίνη. Ζουν, λοιπόν, στην Παλαιστίνη; Ναι. Ετσι δεν θέλουν να γυρίσουν στην Παλαιστίνη, θέλουν να γυρίσουν σε ένα «σπίτι» που δεν υπάρχει, που πρέπει να καταστρέψουν ένα ολόκληρο χωριό για να το βρουν. Θέλουν να ξαναζήσουν τον πόλεμο, στον οποίο εβδομήντα χρόνια πριν ήθελαν, αλλά δεν κατάφεραν, να καταστρέψουν το Ισραήλ. Κάποιοι από αυτούς έφυγαν, κάποιοι άλλοι εκδιώχτηκαν. Ζουν εβδομήντα χρόνια σε προσφυγικά στρατόπεδα. Πού είναι αυτά; Στην Παλαιστίνη.

• Δηλαδή γι' αυτήν την ανθρώπινη τραγωδία μόνο ένας είναι ο υπεύθυνος;

Στη Λωρίδα της Γάζας ναι, ένας και μόνο. Η Χαμάς. Από την εποχή που οι Ισραηλινοί αποσύρθηκαν από τη Γάζα, οι Παλαιστίνιοι είναι μόνοι τους. Ούτε υπό πολιορκία βρίσκονται, έχουν διέλευση στην Αίγυπτο, στους φίλους τους, στους δικούς τους ανθρώπους. Αλλά και σ' αυτούς δημιουργούν προβλήματα. Γι' αυτό και οι Αιγύπτιοι τους κλείνουν πότε πότε τα σύνορα.

• Είστε πολύ αυστηρός εσείς, που ανήκετε στο Κίνημα Ειρήνης. Φαντάζομαι οι άλλοι Ισραηλινοί τι θα πιστεύουν.

Δεν είμαι αυστηρός, σας λέω ξερά γεγονότα. Τι θέλετε να κάνω; Τι συμβουλή θα μου δίνατε;

• Να υπερασπίζεστε την πατρίδα σας, αλλά χωρίς να πυροβολείτε άοπλους ανθρώπους.

Προφανώς και δεν πρέπει να πυροβολούν αμάχους χωρίς έλεος. Αν όμως καταφέρουν και ανοίξουν την περίφραξη, αμέσως 5-10 χιλιάδες Παλαιστίνιοι θα εισέλθουν στο Ισραήλ. Και θα βρίσκονται παντού. Τι θέλετε να κάνουμε; Να συλλαμβάνουμε έναν έναν χωριστά; Θα σας απαντήσω και με λίγο διαφορετικό τρόπο. Δείτε τι κάνουν αυτές τις μέρες οι Παλαιστίνιοι στη Δυτική Οχθη. Γιατί δεν υποστηρίζουν τα αδέλφια τους στη Γάζα; Γιατί ξέρουν ότι αυτά που κάνουν είναι τρελά πράγματα. Οτι η Χαμάς είναι τρελή και κάνει προβοκάτσια για χάρη της προβοκάτσιας. Αυτός είναι ο λόγος που στη Ραμάλα σήμερα κάθονται στα καφενεία και πίνουν τον καφέ τους και δεν νοιάζονται. Περισσότερο αγωνιάτε για την τύχη της Γάζας εσείς, παρά οι Παλαιστίνιοι του Ισραήλ και της Δυτικής Οχθης.

• Δεν νιώσατε θλίψη με τόσους θανάτους;

Νιώθω λύπη γι' αυτούς και οργή για τη Χαμάς. Γιατί θα μπορούσε, αν ήθελε, να κάνει τη Γάζα Σιγκαπούρη, όταν εμείς αποσυρθήκαμε. Τα αραβικά κράτη ήθελαν να κάνουν επενδύσεις, μπορούσαν να φτιάξουν λιμάνι και αντί γι' αυτό αποκτούσαν πυραύλους και έσκαβαν τούνελ για να κατακτήσουν το Ισραήλ. Γιατί; Εχεις στα χέρια σου ένα μικρό ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος. Ξεκίνα τουλάχιστον κάτι καλό να κάνεις για τους ανθρώπους σου. Αλλά στη Χαμάς είναι ηλίθιοι και κακοί. Και φανατικοί. Σαν τον ISIS, που νόμιζε ότι θα αλλάξει όλο τον κόσμο και θα ιδρύσει ισλαμική αυτοκρατορία με το να σκοτώσει τρεις Γάλλους...

• Εάν ο Τραμπ δεν είχε μεταφέρει την πρεσβεία των ΗΠΑ στην Ιερουσαλήμ ίσως όλο αυτό το ξέσπασμα στη Γάζα να μην είχε συμβεί.

Είναι ένα ολέθριο λάθος του Τραμπ. Καταστρέφει με αυτόν τον τρόπο την ειρηνευτική διαδικασία. Γιατί στο σχέδιο για τη δημιουργία δύο διαφορετικών κρατών στην Παλαιστίνη, η Ιερουσαλήμ προοριζόταν πάντα για πρωτεύουσα και των δύο. Ολος ο κόσμος αυτή τη λύση υποστήριζε και υποστηρίζει -και οι ΗΠΑ, μέχρι που έφυγε ο Ομπάμα. Αλλά ο Τραμπ είναι ένας φρικτός άνθρωπος, δεν το βλέπετε;

• Ναι, αλλά ο Νετανιάχου τον σιγοντάρει, τρίβει τα χέρια του.

Φυσικά, το βρίσκει θαυμάσιο. Γιατί καμιά πρόθεση δεν έχει να δώσει την Ανατολική Ιερουσαλήμ στους Παλαιστινίους.

• Πώς κατάφερε ο Νετανιάχου να κερδίσει τους Ισραηλινούς;

Γιατί τους λέει: Δείτε τι χάος επικρατεί στην περιοχή. Στον εμφύλιο της Συρίας σκοτώθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες. Εάν δημιουργηθεί ένα ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος, αμέσως θα καταφτάσουν εκατομμύρια πρόσφυγες, τρία εκατομμύρια Παλαιστίνιοι ζουν έξω από την Παλαιστίνη. Θα είναι λοιπόν καταστροφή. Αλλού είναι η καταστροφή για μένα. Στους εποικισμούς που προωθεί ο Νετανιάχου, προσπαθώντας με αυτούς να μπλοκάρει τη λύση των δύο κρατών. Με εποικισμούς ποτέ δεν θα γίνουν δύο ανεξάρτητα κράτη.

• Είναι ακόμα για σας πάνω στο τραπέζι αυτή η λύση;

Οχι. Νομίζω ότι πια ο μόνος τρόπος είναι να δοθεί υπηκοότητα στους Παλαιστινίους της Δυτικής Οχθης, να αποκτήσουν τα ίδια δικαιώματα με μας. Πιστεύω ότι αυτό θα το ήθελαν και οι Παλαιστίνιοι, να έχουν ισότητα μέσα σε ένα κοινό κράτος. Σιγά σιγά αυξάνονται και στο Κίνημα Ειρήνης οι φωνές που υποστηρίζουν αυτή τη θέση. Φτάνει πια αυτό το «δύο κράτη, δύο κράτη, δύο κράτη».

• Είναι σαν να αποχαιρετάτε έναν αγώνα στον οποίο έχετε αφιερώσει όλη τη ζωή σας. Δεν είναι μια απογοήτευση;

Ναι, ήταν το όνειρό μου, το όνειρό μας πενήντα τόσα χρόνια. Αλλά πρέπει να βρούμε άλλους πιο γρήγορους και αποτελεσματικούς τρόπους συνύπαρξης. Μια άλλη μέθοδο για να βελτιώσουμε την κατάσταση στη Δυτική Οχθη. Δεν θέλω πια δυόμισι εκατομμύρια Παλαιστίνιοι στη Δυτική Οχθη να ζουν υπό κατοχή, θέλω να αποκτήσουν δικαιώματα πολίτη.

• Μιλήσατε καθόλου αυτές τις μέρες με τον Αμος Οζ;

Μιλάμε κάθε μέρα. Αυτός, όμως, πιστεύει ότι η λύση των δύο κρατών είναι ακόμα εφικτή. Αλλά πώς θα εκκενώσουμε τη Δυτική Οχθη από μισό εκατομμύριο Ισραηλινούς;