«Τα Πέντε Αστέρια δεν είναι ούτε δεξιά ούτε αριστερή δύναμη»

Ο πρώην υφυπουργός Οικονομικών και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος των Πέντε Αστέρων, Αλέσιο Βιλαρόζα, μιλά στην «Εφ.Συν.» για την κρίσιμη περίοδο που διέρχεται το κίνημα το οποίο ίδρυσε ο Μπέπε Γκρίλο.

«Ο Τζουζέπε Κόντε θέλει να αποφασίζει τα πάντα, μας μετέτρεψε σε κακέκτυπο της Κεντροαριστεράς. Εμείς, όμως, πρέπει να υποστηρίξουμε και πάλι ότι οι ιδέες δεν είναι ούτε αριστερές ούτε δεξιές και πως είναι λανθασμένες ή σωστές», τονίζει χαρακτηριστικά. Οσο για τη Μελόνι, θεωρεί ότι «λέει συνεχώς ψέματα στους Ιταλούς».

● Από την Παρασκευή μέχρι και την Κυριακή, τα μέλη των Πέντε Αστέρων αποφασίζουν, με επαναληπτική ψηφοφορία, αν το κίνημα πρέπει να συνάψει πολιτικές συμμαχίες και αν ο Γκρίλο θα πρέπει να παραμείνει «εγγυητής» των κύριων αρχών του. Η ένταση με τον νυν αρχηγό Τζουζέπε Κόντε βρίσκεται σε πρωτοφανή επίπεδα. Τι ακριβώς συμβαίνει;

Θεωρώ ότι ο Τζουζέπε Κόντε αποφάσισε ξαφνικά να γίνει ο μοναδικός ιδιοκτήτης του Κινήματος Πέντε Αστέρων. Την περίοδο της πανδημίας του κορονοϊού, ως πρωθυπουργός εργάστηκε καλά, αλλά μπορώ να καταλάβω τι συνέβη στη συνέχεια. Ο Μπέπε Γκρίλο -όπως κατήγγειλε- τους τελευταίους μήνες αποκλείστηκε από κάθε είδους διαδικασία: από τις συναντήσεις με τους βουλευτές και τους γερουσιαστές, μέχρι τη δυνατότητα να μπορεί να μιλήσει για προγραμματικούς στόχους και τη συνολική πολιτική δράση. Η μόνη απάντηση που λάμβανε στα αιτήματά του ήταν η απειλή να τεθεί οριστικά εκτός της πολιτικής αυτής δύναμης, που ο ίδιος έχει ιδρύσει. Στην πρώτη διαδικτυακή ψηφοφορία με αντικείμενο το μέλλον και τις επιλογές των «πεντάστερων», πριν από δύο εβδομάδες, εξαφανίστηκαν από τις λίστες πολλά ονόματα μελών, ενώ και τα ερωτήματα διαμορφώθηκαν με περίεργο τρόπο. Ο Μπέπε αντέδρασε και έτσι φτάσαμε στο σημείο στο οποίο βρισκόμαστε.

● Το Κίνημα Πέντε Αστέρων αρχικά είχε παρουσιαστεί στους ψηφοφόρους ως «αντισυστημικό». Θεωρείτε ότι σήμερα έχει απομακρυνθεί οριστικά από τον αρχικό του χαρακτήρα;

Μπορώ να πω ότι κατά τη διάρκεια της πρώτης κυβέρνησης του Τζουζέπε Κόντε, από το 2018 μέχρι το 2019, ο χαρακτηρισμός αυτός ήταν ορθός. Εγώ ως υφυπουργός Οικονομικών εξασφάλισα 1,5 δισ. ευρώ για τους πολίτες που είχαν πέσει θύματα απάτης από μέρους των τραπεζών. Τα καταφέραμε, παρά το ότι προσπάθησε να σταθεί εμπόδιο όλο το τραπεζικό σύστημα της χώρας.

Τα Πέντε Αστέρια πρέπει να παραμείνουν -ή να ξαναγίνουν- ένα «μετα-ιδεολογικό κίνημα», όπως ήταν όταν γεννήθηκαν

Σήμερα, αντιθέτως, είμαστε υποταγμένοι στο κεντροαριστερό Δημοκρατικό Κόμμα. ‘Η μάλλον είναι, διότι εμένα με διέγραψαν λόγω του ότι δεν θέλησα να δώσω ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση του Μάριο Ντράγκι. Τώρα, βέβαια, στους «πεντάστερους» θεωρούν όλοι ότι δεν έπρεπε να στηριχτεί η συγκεκριμένη κυβέρνηση. Μετά από αυτό το στρατηγικό λάθος, το κίνημα άρχισε να τάσσεται υπέρ του πολέμου και τώρα έχει μετατραπεί σε ένα κακέκτυπο του Δημοκρατικού Κόμματος. Με αποτέλεσμα, όμως, οι Δημοκρατικοί να αυξάνουν τα ποσοστά τους, ενώ ό,τι απομένει από τα Πέντε Αστέρια (Cinque Stelle) συρρικνώνεται διαρκώς. Είναι φυσικό, άλλωστε, πολλοί ψηφοφόροι να διαλέγουν την αυθεντική Κεντροαριστερά και όχι όσους παρουσιάζονται ως αντίγραφα. Ο δρόμος αυτός οδηγεί μαθηματικά στον θάνατο.

● Κατά την άποψή σας, πρέπει να αλλάξει ριζικά η πορεία πλεύσης;

Εγώ πιστεύω ότι με την πάροδο των ετών εξελιχθήκαμε και θα ήταν αδύνατον, άλλωστε, να μη συμβεί. Τώρα, όμως, αλλοιώνονται τα κύρια χαρακτηριστικά του κινήματος. Πιστεύω ότι οι «πεντάστεροι» πρέπει να εξασφαλίσουν και πάλι μια θέση απόλυτης αυτονομίας, διακηρύττοντας -όπως στο παρελθόν- ότι «οι ιδέες δεν είναι ούτε αριστερές ούτε δεξιές, είναι λανθασμένες ή σωστές». Είμαι της άποψης, επίσης, ότι η επιλογή των υποψηφίων πρέπει να γίνεται «με οριζόντια λογική», με μεγαλύτερη έμφαση στη βούληση όλων των μελών. Στην παρούσα φάση, ο Κόντε αποφασίζει τα πάντα. Αν θέλει, μπορεί ακόμη και να θέσει συγχρόνως υποψηφιότητα σε τέσσερις διαφορετικές εκλογικές περιφέρειες. Με τον ίδιο τρόπο, μπορεί να ορίσει «αλεξιπτωτιστές υποψηφίους» που δεν έχουν καμία σχέση με την περιοχή που θα έπρεπε να εκπροσωπήσουν. Πιστεύω, επίσης, ότι θα πρέπει να διατηρήσουμε ως ανώτατο όριο για το Κοινοβούλιο δύο πενταετείς θητείες. Δεν μου αρέσει καθόλου το σχήμα πυραμίδας που έχει αποκτήσει τελευταία η πολιτική δύναμη μέσα στην οποία έδωσα τόσους αγώνες. Θα έπρεπε, αντιθέτως, να επικεντρωθεί στην επεξεργασία νέων προτάσεων, με θέματα ζωτικής σημασίας για τους πολίτες.

● Πλέον, όμως, δεν μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι το κίνημα που ίδρυσε ο Μπέπε Γκρίλο δεν έχει δεχτεί ιδεολογικές επιρροές...

Πράγματι, στη φάση αυτή έχει γίνει ένα «ιδεολογικό κίνημα» όσο ποτέ άλλοτε και έχει ταυτιστεί με έναν συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να συνεχίσει να δίνει συγκεκριμένες μάχες -όπως, για παράδειγμα, υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος- αλλά χωρίς να υιοθετεί τα χαρακτηριστικά των παραδοσιακών κομμάτων, τα οποία καταδικάζαμε ως αναποτελεσματικά και επιζήμια. Τα Πέντε Αστέρια, δηλαδή, πρέπει να παραμείνουν -ή να ξαναγίνουν- ένα «μετα-ιδεολογικό κίνημα», όπως ήταν όταν γεννήθηκαν. Μπορώ να φέρω κι ένα άλλο παράδειγμα: Εμείς αλλάζαμε πάντα τους εκπροσώπους στη Βουλή και στη Γερουσία κάθε τρεις μήνες. Οταν το 2017 έγινε αρχηγός του κινήματος ο πρώην υπουργός Εξωτερικών, Λουίτζι ντι Μάιο, τους εκπροσώπους άρχισε να τους ορίζει ο ίδιος, δημιουργώντας σαφή προβλήματα και στην τήρηση εσωτερικών ισορροπιών. Από τότε άρχισαν να χάνονται τα κύρια, πολύτιμα χαρακτηριστικά μας. Με το τραγικό λάθος στη συνέχεια να προσφέρουν στήριξη στον Μάριο Ντράγκι, κάτι στο οποίο είχα διαφωνήσει και με τον Μπέπε Γκρίλο.

● Από τις τελευταίες δηλώσεις του Γκρίλο, πάντως, συμπεραίνουμε ότι δεν αποκλείεται να ασχοληθεί και πάλι, άμεσα, με την πολιτική.

Οντως, αλλά θα εξαρτηθεί και από το αποτέλεσμα της εσωτερικής επαναληπτικής ψηφοφορίας που είναι σε εξέλιξη τις ώρες αυτές. Πιστεύω, πάντως, ότι κάτι μπορεί πράγματι να γίνει. Τις τελευταίες εβδομάδες ο Γκρίλο ένιωσε τη στήριξη μεγάλου αριθμού πολιτών. Από τη στιγμή που του ανήκει και το σύμβολο του κινήματος, δεν αποκλείεται να αποφασίσει να δημιουργήσει κάτι εντελώς καινούργιο. Στην περίπτωση, όμως, που τα μέλη δεν εγκρίνουν την κατάργηση του ρόλου του Γκρίλο ως εγγυητή των κανόνων των Cinque Stelle, οι εσωτερικές ισορροπίες μπορεί να αλλάξουν. Ο Κόντε έχει δηλώσει ότι σε μια τέτοια περίπτωση πρόκειται να παραιτηθεί. Χρειάζεται λίγη υπομονή, για να δούμε ποια κατεύθυνση θα ακολουθήσουν οι εξελίξεις.

● Στη φάση αυτή, οι θέσεις σας μοιάζει σχεδόν να ταυτίζονται με εκείνες του Αλεσάντρο ντι Μπατίστα, του δημοφιλέστερου, ίσως, πρώην βουλευτή του κινήματος, ο οποίος όμως δεν θέλησε ποτέ να υπουργοποιηθεί και σταδιακά απομακρύνθηκε. Τον θεωρείτε υπόδειγμα συνοχής;

Ναι, και τον εκτιμώ επειδή συνήθως ανάμεσα στα λόγια και στις πράξεις του δεν υπάρχει αναντιστοιχία. Ο Αλεσάντρο απέδειξε ότι διαθέτει συνοχή και εγώ εμπιστεύομαι όποιον μένει πιστός στα όσα υπόσχεται. Είμαστε πολύ φίλοι και στηρίζω τις μάχες που δίνει μέσα στην κοινωνία των πολιτών. Είχα πει με έμφαση στον Κόντε ότι δεν έπρεπε να εγκρίνουμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας, αλλά ήθελαν σχεδόν να μας υποχρεώσουν να τον ψηφίσουμε. Το ίδιο συνέβη και με τον πόλεμο στην Ουκρανία, υπήρξε μια αναπάντεχη και λανθασμένη αλλαγή στάσης και στο θέμα αυτό. Υπάρχουν μάχες που πιστέψαμε και στηρίξαμε με όλη μας τη δύναμη. Ξαφνικές αλλαγές στάσης -μόνον για πολιτικό συμφέρον- τις θεωρώ απαράδεκτες.

● H μάχη της ιδιωτικοποίησης του νερού ήταν από τα κύρια σημεία αναφοράς σας. Συνεχίζει να αποτελεί στόχο βασικής σημασίας;

Βεβαίως, οι μαζικές προσπάθειες με στόχο να παραμείνει δημόσιο αγαθό το νερό, πρέπει να συνεχιστούν. Σε μια φάση, μάλιστα, κατά την οποία η λειψυδρία τα καλοκαίρια πλήττει όλο και πιο έντονα τη χώρα μας και όλη τη Μεσόγειο. Υπάρχουν, όμως, και άλλες μάχες που πρέπει να δοθούν: εκείνη για μια πραγματική, δημόσια τράπεζα επενδύσεων, για ένα σύστημα υγείας που να βοηθά τους πιο ευάλωτους πολίτες, για την ολοκλήρωση του σχεδίου παροχής κοινωνικού εισοδήματος στους ανέργους και χαμηλοεισοδηματίες. Δημιουργώντας, όμως, αποτελεσματικά δημόσια κέντρα ευρέσεως εργασίας. Στόχοι για τους οποίους αξίζει να δώσουμε μάχες υπάρχουν και πρέπει να τους αναδείξουμε. Ανάμεσά τους και η δημιουργία ενός δημόσιου ταμείου που να συμβάλει στη μείωση των επιτοκίων για όποιον ζητά δάνειο για να αγοράσει το πρώτο ιδιόκτητο σπίτι του...

● Ποια είναι η γνώμη σας για την κυβέρνηση της Τζόρτζια Μελόνι;

Το μόνο θετικό σημείο που θα μπορούσα να επισημάνω είναι ότι -εκτός από τις εντάσεις των τελευταίων εβδομάδων- οι κυβερνητικοί εταίροι φάνηκαν συμπαγείς. Σε ό,τι αφορά όλη τη δράση τους, όμως, μας γέμισαν ψέματα, αρχίζοντας από την υπόσχεση της Μελόνι ότι θα μείωνε τους φόρους στα καύσιμα και ότι θα φορολογούσε τα υπερκέρδη των τραπεζών. Ο κατάλογος των ψεύτικων υποσχέσεων είναι σχεδόν ατέλειωτος. Στα δύο αυτά χρόνια διακυβέρνησης έδειξαν πως όταν ήταν στην αντιπολίτευση, έκαναν μόνον κενή προπαγάνδα. Τώρα, με τον έλεγχο της δημόσιας τηλεόρασης, προσπαθούν να καλυφθούν. Πιστεύω, πάντως, πως σύντομα ο κόσμος θα αρχίσει να διαπιστώνει ότι οι αποταμιεύσεις του άρχισαν να μειώνονται αισθητά και θα αντιδράσει. Παρ’ όλα αυτά, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, δεν θεωρώ ότι η κυβέρνηση Μελόνι θα πέσει πριν εξαντλήσει τη θητεία της, το 2027.