«Από τους μετανάστες θα προέρχεται ένα σημαντικό κομμάτι των Ελλήνων του 2050»

Ο Κώστας Κωστής, καθηγητής Νεότερης Κοινωνικής και Οικονομικής Ιστορίας, συγκεντρώνει όλα τα χαρακτηριστικά ενός δημόσιου διανοούμενου. Τολμηρός και οξυδερκής, δεν διστάζει να αμφισβητήσει, αλλά ούτε φοβάται να αμφισβητηθεί.

Τον συναντήσαμε στη Θεσσαλονίκη με τον νέο του ρόλο ως διευθυντή του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ) και συζητήσαμε για όλα. Τη σύγχρονη ιστοριογραφία, τις συνθήκες διαμόρφωσης του ελληνικού έθνους και κράτους, τη μετανάστευση ως ιστορικό φαινόμενο, την ανάγκη ενσωμάτωσης των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία και, τέλος, για τους νέους στόχους του ΜΙΕΤ.

● Κατά καιρούς έχετε υποστηρίξει ότι η δημιουργία του ελληνικού κράτους είναι ένα παράγωγο του μετασχηματισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και όχι της πτώσης της.

Ας διευκρινίσω ότι δεν πρόκειται για προσωπική άποψη. Δεδομένου ότι δεν είμαι οθωμανολόγος, προσφεύγω στη διεθνή αγγλόφωνη κατά κύριο λόγο βιβλιογραφία, η οποία μας οδηγεί προς αυτήν την κατεύθυνση, ότι δηλαδή η λογική της παρακμής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας έχει απορριφθεί από τους ιστορικούς που ειδικεύονται στον εν λόγω τομέα. Στο πλαίσιο αυτό, σου δίνονται ευκαιρίες ή ερεθίσματα, τα οποία σπανίως αξιοποιούνται στη χώρα μας, να ξαναδιαβάσεις αυτή την περίοδο με έναν κατά τη γνώμη πολύ πιο γόνιμο τρόπο. Ας μη λησμονούμε ότι οι ιστορικοί, αλλά και γενικότερα όλοι οι επιστήμονες, οφείλουν να ανατρέπουν κατεστημένες αντιλήψεις, να προσφέρουν καινούργιες προτάσεις. Αν παραμένουν καθηλωμένοι στα δεδομένα, δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους.

● Και να αμφισβητούν;

Ασφαλώς, και να αμφισβητούν και να αμφισβητούνται. Αυτό δεν το λαμβάνουμε συχνά υπόψη μας. Εδώ βρίσκεται και ένα μεγάλο κομμάτι της γοητείας της δουλειάς μας. Αλίμονο αν δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Λοιπόν, για να επανέλθω, υπάρχουν αυτή τη στιγμή τόσες εργασίες, τόσες πληροφορίες αλλά και τόσα εργαλεία από την κοινωνική θεωρία που μας επιτρέπουν να δούμε με έναν διαφορετικό τρόπο το πώς γεννιέται το ελληνικό κράτος. Πώς ξεκινάει ένας πόλεμος ανεξαρτησίας – επανάστασης (δεν έχω προκατάληψη στο πώς θα το πω) και πώς οδηγείται τελικά στη δημιουργία ενός κράτους. Αν περιοριστούμε στο γεγονός ότι κάποια στιγμή ορισμένοι ωραίοι τύποι ανακαλύπτουν ότι είναι Ελληνες, κάνουν μία επανάσταση και φτιάχνουν το δικό τους κράτος, παραγνωρίζουμε ότι την ίδια εποχή με τους Ελληνες καταγράφονται μερικές δεκάδες εξεγέρσεις και επαναστάσεις σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το έχει δείξει ένας πολύ καλός Τούρκος ιστορικός, ο Σουκρού Ιλιτζάκ, στη διδακτορική διατριβή του. Μήπως θα έπρεπε και εμείς, αντί να δίνουμε έμφαση στον ελληνικό εξαιρετισμό, να προσπαθήσουμε να εντάξουμε την προσέγγισή μας στο τι συμβαίνει γενικότερα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία; Νομίζω ότι υπάρχει ένας βιβλιογραφικός πλούτος που μένει ανεκμετάλλευτος από τους Ελληνες ιστορικούς και που θα δημιουργούσε τις προϋποθέσεις για έναν γόνιμο διάλογο και για να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα.

● Στη διαμόρφωση όμως πια του ελληνικού νεωτερικού κράτους, η φυσιογνωμία των θεσμών που επιβλήθηκαν ήταν κυρίως εξωγενής. Πιστεύετε ότι, επειδή ακριβώς υπάρχει μία απόσταση μεταξύ αυτών των θεσμών και της συλλογικής μας -τότε ή τώρα- συνείδησης, είναι θεσμοί οι οποίοι ακόμη αντιμετωπίζονται με καχυποψία;

Κοιτάξτε, και εγώ αντιμετωπίζω ένα κράτος το οποίο φορολογεί σκληρά και μου ανταποδίδει ελάχιστες και άθλιες υπηρεσίες με καχυποψία. Σε αυτό το κράτος, όποιος και να το παρατηρήσει θα το αντιμετωπίσει τελικά με καχυποψία ή έστω με χιούμορ, όπως πολύ συχνά κάνουμε. Μιλώντας όμως για το παρελθόν, τα δεδομένα είναι διαφορετικά. Ολες οι αγροτικές κοινωνίες αντιμετωπίζουν με καχυποψία, αν όχι με φόβο, την κρατική εξουσία. Ετσι συνέβαινε στην Ελλάδα, όπως και παντού αλλού. Μία, όμως, δεύτερη πλευρά του ίδιου θέματος έχει να κάνει με το γεγονός ότι αυτό που φτιάχνει ο Οθωνας δεν είναι ακριβώς ένα σύγχρονο κράτος.

Το να εμμένεις στο παρελθόν δεν είναι εξαιρετικά υποβοηθητικό για την έρευνα. 

Οι Βαυαροί μεταφέρουν κάποιους θεσμούς οικείους σε αυτούς και προσπαθούν να επιβάλουν την εξουσία τους, αλλά πρόκειται για μία μακρόχρονη διαδικασία στην οποία κυρίαρχο ρόλο παίζει η προσπάθεια διοίκησης των πληθυσμών εμμέσως, δηλαδή μέσω των διαπραγματεύσεων με τις τοπικές ελίτ. Δεν είναι αυτή η περίπτωση ενός σύγχρονους κράτους. Ο Τρικούπης είναι εκείνος που πρώτος προσπαθεί να αναδιαμορφώσει το ελληνικό κράτος προς αυτήν τη σύγχρονη κατεύθυνση. Η διαφορά είναι μεγάλη και, αν μου επιτρέπετε, πολλές φορές μιλάμε για το έθνος–κράτος ή άλλοτε για το εθνικό κράτος, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τι ακριβώς αντιπροσωπεύουν οι όροι αυτοί στη διεθνή βιβλιογραφία.

● Επιστρέφοντας λίγο στα σχήματα αυτά που για πολύ καιρό είχαν κυριαρχήσει στην ιστοριογραφία της χώρας, θεωρείτε ότι είναι οι τροφοδότες όλων αυτών των μύθων που έχουν επικρατήσει στη δημόσια ιστορία, δηλαδή σε αυτό που αντιλαμβάνεται ο κόσμος ως την ιστορία του;

Προφανώς το ένα συνδέεται με το άλλο. Πρόκειται δηλαδή για αντιλήψεις σχετικά με το πώς εξελίσσεται η πορεία προς τη δημιουργία ενός ελληνικού κράτους, οι οποίες στη συνέχεια διαδίδονται μέσω της διδασκαλίας στα σχολεία. Οι δύο τελευταίοι μεγάλοι ιστορικοί που ανέπτυξαν τέτοια σχήματα, ο Κωνσταντίνος Δημαράς και ο Νίκος Σβορώνος, είχαν δύο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Ο Δημαράς χρησιμοποιούσε το φίλτρο του Διαφωτισμού, αυτός στο κάτω κάτω επινόησε την έννοια του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, ο δε Σβορώνος το φίλτρο της αστικής τάξης, που στην οπτική του οδήγησε στην Επανάσταση. Ωστόσο, κανένας από τους δύο δεν μπόρεσε να γεφυρώσει την πρότασή του με το εμπειρικό υλικό που είχε στη διάθεσή του. Πάρτε για παράδειγμα «Το Εμπόριο της Θεσσαλονίκης» του Σβορώνου. Τα εννέα δέκατα του βιβλίου είναι μία λεπτομερής ποσοτική ανάλυση του εξωτερικού εμπορίου της πόλης, στον επίλογο με ένα άλμα φθάνει στην Επανάσταση χωρίς να είναι σε θέση να γεφυρώσει την ποσοτική ανάπτυξη του εμπορίου με την Επανάσταση.

● Γιατί θεωρείτε τα μαρξιστικά εργαλεία ανάλυσης της ιστοριογραφίας αναχρονιστικά;

Μέχρι στιγμής δεν έχω πειστεί ότι τα παραδοσιακά μαρξιστικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται από τους Ελληνες ιστορικούς έχουν την ευαισθησία και το εύρος που απαιτείται για να προχωρήσουμε την κατανόηση της ελληνικής πραγματικότητας πιο μακριά από το σημείο στο οποίο βρισκόμαστε. Από άποψη εμπειρικού υλικού, δόξα τω Θεώ διαθέτουμε πλουσιότατο. Αλλά χρειαζόμαστε και θεωρητικά εργαλεία που να μας επιτρέπουν να κινηθούμε με μεγαλύτερη άνεση και να αξιοποιήσουμε αυτό το υλικό. Δεν μπορείς να μιλάς για την Επανάσταση χωρίς να έχεις λάβει υπόψη σου μία πλουσιότατη φιλολογία για τις επαναστάσεις, μία φιλολογία που εμπλουτίζεται διαρκώς. Δεν μπορείς να μιλήσεις για τον κοινοβουλευτισμό χωρίς να μελετήσεις τη διεθνή φιλολογία για τον κοινοβουλευτισμό. Είναι αυτονόητο, κατά τη γνώμη μου, και απορώ πώς χρειάζεται να κουβεντιάσουμε ακόμη σήμερα αυτό το θέμα, ότι δεν μπορείς να κάνεις καλή ιστορία αγνοώντας έννοιες και θεωρητικά εργαλεία που παράγονται από την κοινωνική θεωρία, την ιστορική κοινωνιολογία ή την ανθρωπολογία. Το να εμμένεις στο παρελθόν δεν είναι εξαιρετικά υποβοηθητικό για την έρευνα. Αλλωστε η ιστορική κοινωνιολογία, της οποίας τα εργαλεία βρίσκω να έχουν ιδιαίτερη ευρετική αξία για τα ζητήματα του κράτους, αξιοποιεί τόσο μαρξιστικά εργαλεία όσο και βεμπεριανά, ξεφεύγοντας από την αρτηριοσκληρωτική μονομέρεια ενός μαρξισμού της δεκαετίας του 1960.

● Νιώθετε ότι πια είμαστε στον σωστό δρόμο πάνω σε αυτό;

Κοιτάξτε, έχουμε πάρα πολύ καλούς ιστορικούς. Δεν είμαι ωστόσο σίγουρος ότι το αποτέλεσμα είναι αυτό που θα μπορούσε να είναι λόγω της οργάνωσης των ιστορικών σπουδών στη χώρα μας, αλλά και λόγω της όχι και πολύ επαγγελματικής αντίληψης που διαπνέει την ομάδα των ιστορικών.

● Πάντως ο χώρος της κοινωνικής/οικονομικής ιστορίας κυριαρχούνταν από μαρξιστικές και νεομαρξιστικές αναλύσεις, ξεκινώντας από τον Κορδάτο και φτάνοντας στον Σπύρο Ασδραχά και τον Βασίλη Κρεμμυδά.

Δεν ήταν όλοι οι ιστορικοί το ίδιο. Κατά τη γνώμη μου ξεχώριζε ανάμεσα σε όλους ο Σπύρος Ασδραχάς, ένας ιστορικός με πολύ μεγάλες γνώσεις και ευαισθησίες, που είχε απόλυτη συνείδηση των αδιεξόδων στα οποία οδηγούσαν οι θεωρητικές εμμονές. Μπορώ να το πω χωρίς κανέναν ενδοιασμό –δεν υπήρξα δε μαθητής του, αν και έμαθα πολλά πράγματα από αυτόν– ότι ο Ασδραχάς δεν τιμήθηκε στη χώρα μας σύμφωνα με την αξία του και την προσφορά του και ας ήταν κορυφή.

● Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει κανείς και για εσάς, όμως, τη φράση του Φίλιππου Ηλιού για τον Ν. Σβορώνο «πολίτης -ιστορικός», καθώς δεν διστάζετε να πάρετε οξεία πολλές φορές θέση για φλέγοντα ζητήματα.

Ας μην είμαστε υπερβολικοί. Ολοι σε τελική ανάλυση είμαστε, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, «πολίτες ιστορικοί». Η διαφορά είναι ότι ο Σβορώνος έζησε σε μία εποχή πολύ δύσκολη και μπόρεσε να κρατήσει μία στάση πολύ ιδιαίτερη, πράγμα όχι τόσο απλό. Δεν είναι αυτή η περίπτωσή μας. Από την άλλη πλευρά, δυσκολεύομαι να αποδεχθώ ορισμένες καταστάσεις τόσο στον χώρο της δουλειάς μου, αλλά και γενικότερα στην Ελλάδα. Εκείνο το οποίο βρίσκω αφάνταστα ενοχλητικό και το οποίο ιδίως στα Πανεπιστήμια τείνει να γίνει κανόνας είναι ο ισοπεδωτικός τρόπος με το οποίο αντιμετωπίζονται όλες οι εργασίες. Την τάση αυτή επιδεινώνει και η αδυναμία των περισσότερων δημοσιογράφων να κρίνουν και να παρουσιάσουν βιβλία με βάση την αξία τους και όχι τη φιλία με τον συγγραφέα, ή ακόμη και να κάνουν μία αρνητική κριτική. Πόσο καιρό έχετε να δείτε κάτι τέτοιο; Δυστυχώς, και αυτό έχει να κάνει με τον επαγγελματισμό των ιστορικών για τον οποίο μίλησα προηγουμένως. Εδώ επικρατούν τα μικροσυμφέροντα των διαφόρων ομάδων που παίζουν σημαντικό ρόλο και στις διαδικασίες εκλογής στα Πανεπιστήμια. Τελικά όμως όλα αυτά κάνουν κακό σε μας τους ίδιους, υποβαθμίζουν το επάγγελμά μας και τα Πανεπιστήμια.

Οπως έχω ξαναπεί, τα μη κρατικά Πανεπιστήμια δεν λύνουν το πρόβλημα της ανώτατης εκπαίδευσης, αποτελούν αντιθέτως μια προσπάθεια να παρακάμψουμε την ουσία του

Πάντως, για να επιστρέψω στο αρχικό ερώτημα, την όποια πολιτική παρέμβαση έχω τη θεωρώ αυτονόητη και ως απόρροια της ιδιότητάς μου ως πανεπιστημιακού. Εγώ μπροστά μου βλέπω τα ελληνικά Πανεπιστήμια να μένουν διαρκώς πίσω και να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Και δεν έκρυψα ποτέ ότι όλα αυτά οφείλονται σε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο, όπως είναι διαμορφωμένο, ενδιαφέρεται αποκλειστικά για την αναπαραγωγή του και όχι για να λύσει προβλήματα τα οποία εκκρεμούν και πιέζουν τη χώρα. Εδώ βρίσκεται και η αδυναμία να προχωρήσει η Ελλάδα στις απαραίτητες προσαρμογές που επιβάλλει το διεθνές περιβάλλον –μεταρρυθμίσεις τις λένε- και μόνο αυτές μπορούν να κρατήσουν μία χώρα σε μία τροχιά επιβίωσης στο διεθνές περιβάλλον.

● Δεν είναι όμως καθαρά θέμα παιδείας;

Φυσικά είναι και θέμα παιδείας, αν και την επικαλούμαστε συνήθως όταν θέλουμε να δικαιολογήσουμε την αδυναμία μας να ενεργήσουμε προς την απαραίτητη κατεύθυνση. Αλλά και τι παιδεία έχεις αυτή τη στιγμή στη χώρα. Την παιδεία του φροντιστηρίου! Την παιδεία του κυνισμού! Αντί να φτιάχνει σκεπτόμενους ανθρώπους, φτιάχνει ανθρώπους οι οποίοι αποστηθίζουν για να δώσουν εισαγωγικές. Η παιδεία μας υστερεί δραματικά σε σχέση με αυτό που δηλώνουμε ότι θα θέλαμε να έχουμε, αλλά το ερώτημα είναι τι κάνουμε γι’ αυτό. Οπως έχω ξαναπεί, τα μη κρατικά Πανεπιστήμια δεν λύνουν το πρόβλημα της ανώτατης εκπαίδευσης, αποτελούν αντιθέτως μια προσπάθεια να παρακάμψουμε την ουσία του, δηλώνοντας ότι κάνουμε μία μεταρρύθμιση άνευ περιεχομένου. Κάτω από τις συνθήκες αυτές, γιατί να παραπονιόμαστε για την ποιότητα της δημοκρατίας μας;

● Μία τέτοια περίπτωση δημόσιου διανοούμενου ήταν και ο Σεφέρης, το λέω γιατί έχετε πει πως είναι ίσως ο σπουδαιότερος Ελληνας όλων των εποχών. Επιμένετε σ’ αυτό;

Δεν θα είχα καμία απολύτως επιφύλαξη να το επαναλάβω. Ο Σεφέρης ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος, ας το διατυπώσω απλοϊκά, ζούσε ταυτόχρονα έχοντας πλήρη συναίσθηση του τι συνέβαινε διεθνώς, και όχι μόνο εξαιτίας του επαγγέλματός του, αλλά και της ελληνικής πραγματικότητας την οποία με πολλούς και ποικίλους τρόπους προσπαθούσε να επηρεάσει και το πετύχαινε. Μπορεί σήμερα να μη συμφωνούμε με ορισμένες απόψεις του, αλλά αυτό είναι άνευ σημασίας.

● Ο δρόμος προς την εθνική ολοκλήρωση έφτασε στο τέρμα του;

Στη λογική που έχουμε συνηθίσει να διαχειριζόμαστε τη λέξη ολοκλήρωση, θαρρώ πως ναι. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε μπροστά μας νέες προκλήσεις τις οποίες θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Για παράδειγμα, η μετανάστευση. Η ιστορία του ανθρώπου είναι ταυτόσημη με την ιστορία των πληθυσμιακών μετακινήσεων και όποιος δεν λαμβάνει υπόψη του κάτι τέτοιο είναι προφανές ότι δεν έχει και συναίσθηση του τι συμβαίνει γύρω του. Η μετανάστευση υπάρχει και θα υπάρχει και θα τη ζούμε συνέχεια. Η ικανότητά μας ως κράτος θα αποδειχθεί στον τρόπο που θα μπορέσουμε να την αντιμετωπίσουμε, να επωφεληθούμε ως κράτος αλλά να επωφεληθούν και οι μετανάστες, με σεβασμό πάντα στα ανθρώπινα δικαιώματα.

● Οι κυρίαρχες ελίτ βλέπουν όμως το ζήτημα της ενσωμάτωσης μόνο οικονομίστικα.

Μακάρι να υπήρχε μία κυρίαρχη άποψη για το θέμα αυτό. Δυστυχώς όμως το αντιμετωπίζουμε αποσπασματικά και χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη μας τις ανάγκες και της χώρας και αυτών των ανθρώπων. Οδηγούμαστε έτσι σε φαιδρότητες, όπως είναι οι εξετάσεις που πρέπει να δώσει κανείς για να γίνει Ελληνας πολίτης. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει μία συγκροτημένη άποψη για το πώς η Ελλάδα θα διαχειριστεί τους πληθυσμούς που δεν θα πάψουν να έρχονται, πώς θα πετύχει την κατά το δυνατόν καλύτερη αφομοίωσή τους. Είτε το θέλουμε είτε όχι, από τους μετανάστες θα προέρχεται ένα σημαντικό κομμάτι των Ελλήνων του 2050.

● Δεν ξέρω πόσοι Ελληνες θεωρητικά θα πέρναγαν τις εξετάσεις αυτές...

Και εγώ αμφιβάλλω αν θα τις πέρναγα.

● Το ΜΙΕΤ, νέα πρόκληση για εσάς, σας άκουσα να λέτε ότι πρέπει να προσαρμοστεί στις νέες συνθήκες. Αλλά εδώ μου φαίνεται ότι υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα. Δεν είναι λίγο μάταιο να πιστεύουμε ότι τέτοια ιδρύματα μπορούν να απευθύνονται προς ένα λαϊκό κοινό; Για να γίνω και λίγο προκλητικός, αυτά που πραγματεύονται δεν είναι για λίγους;

Θα διαφωνήσω μαζί σας. Το ΜΙΕΤ έχει τις δικές του δραστηριότητες από πολλά χρόνια –παλαιογραφία, αρχεία, εκδόσεις– που θα συνεχίσουν και θα εμβαθύνουν τις εργασίες τους. Από κει και πέρα όμως τίποτε δεν το εμποδίζει να προχωρήσει σε νέες δραστηριότητες οι οποίες θα απευθύνονται προς ένα ευρύτατο κοινό. Η έκθεση για το «Πώς μάθαιναν οι Ελληνες γράμματα» έχει τόσο στην Αθήνα όσο και στη Θεσσαλονίκη μία εξαιρετικά υψηλή επισκεψιμότητα. Και για να μη μακρηγορώ, τίποτε δεν φέρνει σε αντίθεση την υψηλή ποιότητα με εκδηλώσεις, εκδόσεις ή προγράμματα που απευθύνονται σε ένα ευρύ κοινό. Αυτό είναι το ζητούμενο και προς αυτή την κατεύθυνση προσπαθούμε να δουλέψουμε όλοι στο ΜΙΕΤ.

—

♦ Η «Εφημερίδα των Συντακτών» εγκαινιάζει σήμερα μια σειρά συνεντεύξεων με σημαντικούς Ελληνες ιστορικούς. Η σειρά φιλοδοξεί να αποτελέσει έναν ανοιχτό διάλογο μεταξύ των ιστορικών για την επικαιρότητα, τα σύγχρονα ζητήματα της ιστοριογραφίας, τη δημόσια ιστορία, αλλά και την επίδραση αυτής στη δημόσια σφαίρα.