«Ο Ερντογάν καταστρέφει τις ψυχές των Τούρκων»

Εγινε πρώτη είδηση όταν τον Αύγουστο του 2016, μετά το πραξικόπημα εναντίον του Ερντογάν, ρίχτηκε στις τουρκικές φυλακές με τις βαριές κατηγορίες για «υπονόμευση της εθνικής ενότητας» και «συμμετοχή σε τρομοκρατική οργάνωση».

Ξεσηκώθηκαν τότε οι συγγραφείς όλου του κόσμου και απαίτησαν την αποφυλάκισή της γιατί η Ασλί Ερντογάν ήταν ήδη γνωστή και πολυμεταφρασμένη στη Δύση.

Εμείς εδώ, δυστυχώς, τότε πρωτακούσαμε το όνομα αυτής της ηρωικής 50χρονης γυναίκας, που πλήρωνε με άγριο τρόπο κάτι στοιχειώδες: το δικαίωμά της να κρατάει πολιτική στήλη στη φιλοκουρδική, αντιπολιτευόμενη τον Ερντογάν, εφημερίδα «Ozgur Gundem».

Εμεινε στη φυλακή μέχρι το τέλος του 2016, οπότε και απελευθερώθηκε «υπό όρους», πήρε πίσω το Σεπτέμβριο το διαβατήριό της και ταξίδεψε στην Ευρώπη, που την υποδέχθηκε θριαμβευτικά. Εκδηλώσεις και μεγάλα βραβεία στη Γερμανία, ειδική τελετή από τη Γαλλίδα υπουργό Πολιτισμού και εκδότριά της, Φρανσουάζ Νισέν.

Σε λίγες μέρες, στις 9 Νοεμβρίου, στις 7 μ.μ., η Ασλί Ερντογάν θα είναι στην Αθήνα προσκαλεσμένη του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών και, κυρίως, των εκδόσεων «Ποταμός». Γιατί χάρη στην Αναστασία Λαμπρία αλλά και τη μεταφράστρια από τα τούρκικα Ανθή Καρρά έχουμε ήδη δύο βιβλία της να διαβάσουμε.

Το μυθιστόρημά της «Ο θαυμάσιος μανδαρίνος» και τη συλλογή πολιτικών άρθρων «Μήτε κι η σιωπή είναι πια δική σου». Η ίδια διάλεξε να μιλήσει με θέμα «Η γραφή ως αντίσταση και ανάσταση», ενώ αποσπάσματα από τα επίμαχα άρθρα της, αφού δημοσιεύτηκαν στην «Οζγκίρ Γκιουντέμ» από τον Απρίλιο του 2014 ώς τον Αύγουστο του 2016, θα διαβάσει η Αμαλία Μουτούση.

Τη βρήκαμε στη Γερμανία, μιλήσαμε μαζί της και ανακαλύψαμε μια γυναίκα πολύπλοκη, ευαίσθητη και δυναμική μαζί. Που δεν κρύβει τον φόβο ή τον θυμό της. Που βλέπει την πατρίδα της Τουρκία να χάνει την ψυχή της στα χέρια του Ερντογάν, αλλά νοσταλγεί την Κωνσταντινούπολη, που είναι πια μια τεράστια φυλακή. Που δεν έχει πια την πολυτέλεια, σε καιρούς φασιστικούς, όπως μας λέει, να αφοσιωθεί στη λογοτεχνία, το μεγαλύτερο πάθος της ζωής της.

• Αντιμετωπίζετε, όπως ξέρουμε, μια δίκη στην Τουρκία. Εχετε αποφασίσει ποια θα είναι τα επόμενα βήματά σας;

Ναι, στο τέλος του Οκτωβρίου. Καλύτερα, όμως, να μη μιλήσουμε γι’ αυτό. Αν και δεν είναι ανάγκη να παραστώ, ο δικαστής μού έδωσε την άδεια, είμαι υποχρεωμένη να είμαι παρούσα μόνο στην τελευταία ακρόαση.

• Eχετε ελπίδες; Εμπιστεύεστε έστω και λίγο την τουρκική Δικαιοσύνη;

Δεν υπάρχει Δικαιοσύνη στην Τουρκία. Oλες οι αποφάσεις παίρνονται με πολιτικά κριτήρια. Η κυβέρνηση λέει «συλλάβετε αυτόν», «ελευθερώστε εκείνον»... Ούτε καν οι δικαστές βρίσκονται εκτός κινδύνου, είναι και οι ίδιοι τρομοκρατημένοι, έχουν συλληφθεί γύρω στους 2.500, ένας μάλιστα την ώρα που δίκαζε! Ενώ αυτός που πρόσφατα απελευθέρωσε γύρω στους 30 δημοσιογράφους, την επόμενη μέρα απομακρύνθηκε από τη δουλειά του και ξανασυνέλαβαν τους δημοσιογράφους. Υπάρχουν άπειρες τέτοιες φρικιαστικές ιστορίες σήμερα στην Τουρκία.

• Διάβασα τα άρθρα σας στην κουρδική εφημερίδα και έμεινα έκπληκτη από το πόσο... καθόλου εμπρηστικά ήταν. Γράφετε υπέρ της μη βίας και της συμφιλίωσης. Δεν νομίζω να υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο που θα συλλαμβανόταν αρθρογράφος για τέτοιου είδους κείμενα. Τι νομίζετε ότι κυρίως ενόχλησε την κυβέρνηση;

Δεν είστε η μόνη, πάρα πολλοί στην Τουρκία σοκαρίστηκαν από τη σύλληψή μου, γιατί ήμουν μια αρκετά διάσημη και αναγνωρισμένη συγγραφέας, που είχε μεταφραστεί σε δεκαπέντε γλώσσες. Και επιπλέον, ήταν πασίγνωστο πόσο ποιητικά ήταν τα κείμενά μου. Είχα και τη δεκαετία του ‘90 μια πολιτική στήλη σε άλλη εφημερίδα και πάντα ήμουν μια θεωρητικός της μη βίας.

Το αστείο είναι ότι κανένα από τα άρθρα μου δεν αναφέρθηκε στη δίκη, κάτι πολύ σπάνιο σήμερα στην Τουρκία, που τρέχουν 20-30 δημοσιογραφικές υποθέσεις. Κανένας εισαγγελέας δεν βρήκε στη στήλη μου ούτε ένα έγκλημα. Και όμως, με συνέλαβαν με την πιο βαριά κατηγορία, για «υπονόμευση της εθνικής ενότητας», που επιφέρει μέχρι και ποινή θανάτου.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί. Ισως να είχαν θυμώσει με συνέντευξή μου όπου μιλούσα για τα εγκλήματα της κυβέρνησης. Ισως θέλησαν να δώσουν σε όλους ένα μάθημα, ότι κανένας δεν μπορεί να τους σταματήσει αφού μπορούν να φυλακίζουν μια γνωστή συγγραφέα.

Ισως να το έκαναν με το μυαλό τους στην Ευρώπη, ήμουν πολύ γνωστή σε διάφορες χώρες (Γερμανία, Γαλλία, Σουηδία, Νορβηγία). Σαν να της έλεγαν, «μπορεί εσύ να σέβεσαι αυτούς τους δημοσιογράφους και τους συγγραφείς, αλλά για μας είναι προδότες».

• Αυτό που επίσης με εξέπληξε στα αιχμηρά πολιτικά άρθρα σας ήταν η ποιητικότητά τους. Πώς τα καταφέρατε και ξεφύγατε από την ξύλινη γλώσσα που χρησιμοποιούν συνήθως οι αγωνιστές;

Τα κατάφερα γιατί είμαι μόνο συγγραφέας. Προέρχομαι, φυσικά, από μια πολιτικοποιημένη οικογένεια, αλλά ήμουν πάντα μοναχική. Υποστήριζα τα κινήματα για τα ανθρώπινα δικαιώματα και το φεμινιστικό, αλλά ποτέ με πολύ ενεργό τρόπο. Στο παιχνίδι της πολιτικής είμαι loser.

Δεν αντέχω τις πολιτικές συναντήσεις, όπου οι άνθρωποι μιλάνε επί ώρες· είμαι πολύ ευαίσθητη και η παραμικρή επίθεση με διαλύει. Ετσι ήμουν πάντα σπίτι με τα βιβλία και τη στήλη μου -για την οποία, βέβαια, έκανα πολλή έρευνα, ερχόμουν σε επαφή με οικογένειες φυλακισμένων κ.λπ.

• Υπάρχει, λέτε, χώρος για βελτίωση της κατάστασης στην Τουρκία; Βλέπουμε μια ολοένα πιο ισχυρή οργάνωση της κοινωνίας· άλλωστε ο Ερντογάν κέρδισε το δημοψήφισμα του Απριλίου με μικρή διαφορά.

Την τελευταία στιγμή έγιναν δεκτές 2,5 εκατομμύρια ψήφοι, που δεν είχαν σφραγιστεί και ήταν άκυρες. Με ένα απλό τηλεφώνημα η κυβέρνηση έκρινε την ψηφοφορία. Αυτό λέει πολλά για το τι είδους δημοψήφισμα ήταν. Αλλα, ναι, η αντίδραση στον Ερντογάν είναι πολύ ισχυρή, από την εποχή των κινητοποιήσεων στο πάρκο Γκεζί.

Ακόμα έχω σημάδια στα χέρια μου από την αγριότητα της αστυνομίας. Αλλά από τότε, τέσσερα χρόνια πάνε, η Τουρκία έγινε δέκα φορές περισσότερο αστυνομικό κράτος. Η αστυνομία είναι παντοδύναμη, ειδικά κάτω από το «καθεστώς έκτακτης ανάγκης». Οι άνθρωποι συλλαμβάνονται ακόμα και για ένα tweet. Είναι σχεδόν ηρωικό να εκφράζεσαι ελεύθερα.

• Πριν από λίγες μέρες η Ε.Ε. φάνηκε κάπως να πιέζει τον Ερντογάν. Νομίζετε ότι τη φοβάται ή τη χρειάζεται, ώστε μια αυστηρή στάση της να είχε αποτέλεσμα;

Του Ερντογάν, για λόγους εσωτερικής πολιτικής, του αρέσει να παίζει το χαρτί του ατρόμητου και του νταή. Πόσες φορές δεν έχει πει: «Η Ευρώπη μάς μισεί, αλλά και μας φοβάται»; Είναι έξυπνος, ξέρει ακριβώς τι θέλουν να ακούσουν οι Τούρκοι, χρησιμοποιεί τη σοβινιστική ρητορική, εκμεταλλεύεται το κόμπλεξ μας κατωτερότητας ή ανωτερότητας και τη μεγάλη ψευδαίσθηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αλλά πιστεύω ότι στην πραγματικότητα όλο αυτό είναι ένα σόου, γιατί ξέρει ότι το εμπόριο και η οικονομία της Τουρκίας εξαρτώνται πολύ από την Ευρώπη, κυρίως τη Γερμανία.

Αν πάρει το ρίσκο και φύγει από το ΝΑΤΟ και αρχίσει να χορεύει με τη Ρωσία, θα είναι τεράστιο λάθος. Δεν πιστεύω, όμως, ότι ο Ερντογάν νοιάζεται για την Τουρκία· το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να διασφαλίσει την εξουσία του. Και επειδή έχει μείνει μόνος του, απομάκρυνε κάθε σύμβουλο και υπουργό που είχε και δεν ακούει κανέναν, κάποια στιγμή θα κάνει τεράστια λάθη. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα οδηγήσει τη χώρα σε τραγωδία. Βρισκόμαστε δίπλα ακριβώς στη φωτιά - Συρία, Ιράκ, Ιράν και πάνω από όλα την Ρωσία.

• Νιώθετε καμιά φορά κουρασμένη με αυτόν τον ρόλο που αναλάβατε, του συμβόλου της Τουρκίας που αντιστέκεται; Σκέφτεστε ποτέ, «τι κάνω εδώ; εγώ είμαι συγγραφέας»;

Φυσικά και το σκέφτομαι. Εχει κάτι το ειρωνικό η κατάστασή μου. Γιατί είμαι μια συγγραφέας που παίρνει τη λογοτεχνία της πολύ σοβαρά. Δυστυχώς, δεν την έχετε ακόμα διαβάσει στην Ελλάδα

• Διάβασα το πρώτο σας μυθιστόρημα, τον «Θαυμάσιο μανδαρίνο». Η μελαγχολία και υπαρξιακή σκοτεινιά των σελίδων του δεν είναι δικές σας;

Με έναν τρόπο, ναι, είναι. Αλλά έχω αλλάξει πολύ από τότε. Είμαι 50 χρόνων και όταν έγραφα αυτό το βιβλίο ήμουν 25. Αλλα, έχετε δίκιο σ’ αυτό που επισημάνατε. Τα τελευταία οχτώ χρόνια η ζωή μου ήταν γεμάτη από βιβλία, κλασική μουσική και ποίηση. Μια υπέροχη μοναξιά που θέλουν οι συγγραφείς. Και ξαφνικά ανατράπηκαν όλα.

• Φοβάστε ότι αυτή η περιπέτεια θα αφήσει δραστικό ίχνος και στη μελλοντική σας λογοτεχνία;

Πόσο με κάνει και στενοχωριέμαι αυτή η ερώτηση. Η φυλακή είναι μια εμπειρία που σημαδεύει τους πάντες, και όχι μόνο εμένα, που ήδη ήμουν υπερευαίσθητη. Θα ήμουν πολύ αφελής αν πίστευα ότι θα μπορούσα να ξεχάσω και να προχωρήσω.

Αλλά, σαν συγγραφέας, πάντα τα τραύματα και τις πληγές μου τα μετέτρεπα σε κάποια μορφή τέχνης -και ήταν πολλά και πριν από τη φυλακή. Ελπίζω να τα ξανακαταφέρω. Αλλα ο σταυρός μου είναι βαρύτερος από ποτέ.

• Σκέφτεστε ποτέ, «σε πέντε χρόνια θα γράφω ένα ερωτικό μυθιστόρημα, θα ζω όπου θέλω, δεν θα βγάζω λόγους για δημοκρατία και ελευθερία»;

Σε αυτούς τους καιρούς του φασισμού δεν έχω αυτή την πολυτέλεια. Κανένας δεν την έχει. Οταν οι άνθρωποι στην Τουρκία μαζεύονται σε σπίτια και καφενεία δεν τους ακούς να μιλάνε για λογοτεχνία ή αγάπη. Μόνο για πολιτική και για τους φόβους τους. Είναι θυμωμένοι και πικραμένοι. Αυτή η κατάσταση καταστρέφει τις ψυχές μας.

• Εχει η λογοτεχνία, πάντως, τους καταδικούς της τρόπους να μιλά για το κακό. Eμμεσα, χωρίς να είναι ευθεία και στρατευμένη. Ακουσα, για παράδειγμα, τον Ορχάν Παμούκ να λέει ότι το νέο του μυθιστόρημα, «The red-haired woman», έχει μέσα του όλη τη σημερινή κατάσταση, κυρίως την άνοδο της πατριαρχίας.

Ετσι πρέπει να είναι η λογοτεχνία. Η διδακτική προσέγγιση τη σκοτώνει. Δεν μπορείς να ουρλιάζεις στο αυτί του αναγνώστη, να του περνάς απόψεις και συνθήματα. Αυτό δεν είναι λογοτεχνία, είναι κάτι άλλο. Δεν έχω διαβάσει, όμως, το νέο βιβλίο του Παμούκ, συνήθως αργώ κάπως να διαβάσω τα βιβλία του...

• Προσπαθώ να καταλάβω τι πιστεύετε γι’ αυτόν. Εχετε μια κάπως ειρωνική φράση σε ένα άρθρο σας για κάποιον συγγραφέα «που κέρδισε το Νόμπελ επειδή μπορούσε να γράψει μια πρόταση στα τουρκικά χωρίς να κάνει λάθη». Και προσθέτετε ότι θα ’πρεπε να μην το δεχτεί.

(γελάει). Μα κάνω πλάκα στους 100 περίπου Τούρκους συγγραφείς, που μάζευαν υπογραφές για να δώσει πίσω το Νόμπελ του! Φυσικά τους είχα καταγγείλει και θύμωσαν. Είμαι φίλη με τον Παμούκ. Οταν δικάστηκε το 2005, γιατί έγραψε για τη γενοκτονία των Αρμενίων, του συμπαραστάθηκαν στο δικαστήριο εκατοντάδες δημοσιογράφοι από όλο τον κόσμο και μόνο τέσσερις Τούρκοι συγγραφείς· ανάμεσά τους κι εγώ.

• Πώς το εξηγείτε αυτό;

Είναι θέμα σοβινισμού και εθνικισμού. Τον βρίσκεις παντού, σε φίλους, αλλά και αντίπαλους του Ερντογάν. Οι Αρμένιοι είναι ακόμα ταμπού για πολλούς στην Τουρκία. Οπως και οι Κούρδοι.

• Τι σκέφτεστε για το πρόσφατο δημοψήφισμα ανεξαρτησίας των Κούρδων του Ιράκ; Να που τα εθνικά κινήματα ανεξαρτησίας έφτασαν και στην Ευρώπη, όχι μόνο στην Καταλονία. Θα σας παρέσυρε ποτέ ένα τέτοιο κίνημα;

Ηθικά δεν έχω τίποτα εναντίον του δημοψηφίσματος, πιστεύω στο δικαίωμα των Κούρδων να αποφασίσουν για το μέλλον τους. Αλλά, πολιτικά, βρίσκω ότι ήταν λάθος στιγμή. Αλλωστε, δεν πολυκαταλαβαίνω την έννοια του έθνους. Εκατομμύρια άνθρωποι έχουν χαθεί σε εθνικές συγκρούσεις.

Η Ευρώπη ευτυχώς έκανε τόσο πολλά τα τελευταία 70 χρόνια για να σταματήσουν αυτού του είδους οι πόλεμοι, για να ενώσει τους λαούς της, να τους κάνει να ξεπεράσουν τη στενή έννοια του έθνους. Καταλαβαίνω, βέβαια, ότι οι Κούρδοι μπορεί να θέλουν το δικό τους κράτος, ειδικά επειδή καταπιέζονται λόγω της εθνικής τους ταυτότητας -κάτι που δεν ισχύει για τους Καταλανούς. Εγώ, όμως, ποτέ δεν θεώρησα τον εαυτό μου το ένα ή το άλλο. Δεν νιώθω την ανάγκη να υπογραμμίσω την εθνικότητά μου, όποια κι αν είναι.

• Είστε θρησκευόμενη;

Οχι, καθόλου. Βέβαια, διαβάζω πολλά θρησκευτικά κείμενα, με ενδιαφέρει η μυθολογία τους, ενώ τα αντιμετωπίζω και σαν ποίηση. Είμαι θρησκευόμενη μόνο με την έννοια ότι πιστεύω σε κάτι που υπερβαίνει τον άνθρωπο. Δεν ακολουθώ, όμως, τους κανόνες του Ισλάμ, του χριστιανισμού ή του ιουδαϊσμού. Σε ένα, μάλιστα, μυθιστόρημά μου, το «The City in Crimson Cloak», ορισμένοι καθολικοί κριτικοί βρήκαν στοιχεία καθολικισμού.

• Μια ακτιβίστρια των γυναικείων δικαιωμάτων, η Seyran Ates, Κούρδισσα γεννημένη στην Κωνσταντινούπολη, προσπαθεί να καθιερώσει στο Βερολίνο τζαμί για άνδρες και γυναίκες που δεν θα είναι υποχρεωμένες να είναι καλυμμένες. Μπορεί το Ισλάμ να εκσυγχρονιστεί;

Εχοντας ζήσει τους Τούρκους μετανάστες στη Γερμανία ξέρω ότι είναι υπερβολικά συντηρητικοί, περισσότερο και από της Τουρκίας, και λατρεύουν τον Ερντογάν. Με τρομάζουν. Η δική μου πίστη είναι η ισότητα των ανθρώπων. Πιστεύω πως ό,τι και να ‘σαι, μουσουλμάνος ή βουδιστής, πρέπει να σέβεσαι τα δικαιώματα των γυναικών. Στο Κοράνι, βέβαια, οι γυναίκες δεν είναι ίσες με τους άνδρες, αλλά γράφτηκε τον 6ο αιώνα, δεν μπορούμε να το παίρνουμε ως την απόλυτη αλήθεια.

• Η πιθανότητα να μείνετε στην Ευρώπη, να γίνετε κι εσείς ακόμα ένας εξόριστος συγγραφέας, σας γεμίζει πόνο ή μήπως σας δίνει και λίγη γαλήνη;

Και τα δύο. Τι πολυτέλεια να μπορώ να κοιμάμαι χωρίς να περιμένω να μου χτυπήσει την πόρτα ένας αστυνομικός. Είμαι, όμως, συγγραφέας. Η γλώσσα είναι ο μεγάλος μου δεσμός με τη χώρα μου και κάθε μέρα που περνάει νιώθω ότι τη χάνω. Και μου λείπει ήδη πάρα πολύ η Κωνσταντινούπολη.

Mπορεί να είμαι και λίγο Ελληνίδα

• Είστε Τουρκάλα;

Είμαι Τουρκάλα, αλλά κάπως.... ανακατωμένη. Η οικογένεια του πατέρα μου είναι από τον Καύκασο, της μητέρας μου από τη Θεσσαλονίκη. Ισως να είμαι και λίγο Ελληνίδα, ποιος να ξέρει; Πολλοί μου λένε ότι μοιάζω περισσότερο με Ελληνίδα, παρά με Τουρκάλα.

Οταν ήμουν 20 χρόνων, στο πρώτο μου ταξίδι στην Ελλάδα, πήγα και στη Θεσσαλονίκη να βρω τις ρίζες μου.

• Σε ένα άρθρο σας αναφέρετε το ποίημα του Σεφέρη «Γυμνοπαιδία». Τι ξέρετε από την ελληνική λογοτεχνία;

Μου αρέσει πολύ η ποίηση, ο Σεφέρης, ο Ρίτσος, αλλά κυρίως ο Καβάφης. Είναι ο αγαπημένος μου. Ακόμα και στο σπίτι του πήγα. Η Αλεξάνδρεια μού θύμισε τη Θεσσαλονίκη και τη Σμύρνη. Αυτές οι τρεις πόλεις είναι σαν αδελφές. Πολλοί διαφορετικοί πολιτισμοί μαζί και η θάλασσα, που τους δίνει γοητεία.

Στόχος, ο έλεγχος των γυναικών

• Είναι τόσο κεντρικό θέμα στην ιδεολογία και την πολιτική του Ερντογάν η περιθωριοποίηση των γυναικών;

Δυστυχώς, ναι. Μέχρι που είπε ότι οι γυναίκες δεν είναι ίσες με τους άνδρες. Και ένα από τα πρώτα πράγματα που κατάργησε ήταν οι ελεύθερες εκτρώσεις. Μόνο θεωρητικά επιτρέπονται. Στην Κωνσταντινούπολη γίνονται μόνο σε τρία από τα τριάντα νοσοκομεία, και σου δίνουν ραντεβού μετά από δύο μήνες, έτσι ώστε ουσιαστικά να σε εμποδίζουν. Αν είσαι πλούσια μπορείς, βέβαια, να πας σε ιδιωτική κλινική. Αλλα όλες οι γυναίκες, πλούσιες ή φτωχές, πρέπει να πάρουν πια άδεια από τον άνδρα τους. Το βρίσκω εμετικό και εξευτελιστικό για τη γυναικεία αξιοπρέπεια.

Κάθε μέρα μια νέα ρύθμιση περνάει με στόχο τον έλεγχο των γυναικών. Κι όμως, οι γυναίκες είναι στην πρώτη γραμμή του δημοκρατικού κινήματος. Το ίδιο και στο Κουρδικό. Βλέπεις πόσα άλλαξαν υπέρ των γυναικών στις κάποτε πολύ παραδοσιακές, σχεδόν φεουδαρχικές, κουρδικές περιοχές της νοτιοανατολικής Τουρκίας. Θαυμάζω πολύ τις γυναίκες των Κούρδων. Από παιδάκια παλεύουν για τα πάντα. Δεν έχουν απέναντι τους μόνο το τούρκικο κράτος και την αστυνομία, αλλά και τους δικούς τους άνδρες.