Από τον «μπάτσο-εχθρό της κοινωνίας» στη «συμφιλίωση αστυνομίας-πολιτών»

Ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, όπως και να ονομάζεται αυτό το υπουργείο, δεν παύει να είναι ουσιαστικά υπουργός Δημόσιας Τάξης, υπεύθυνος για όλα τα ένστολα και μη τμήματα του μηχανισμού αυτού, για τις ενέργειές τους, αλλά και για την προστασία των πολιτών. Από μόνη της η θέση είναι αυτό που στερεότυπα αποκαλούμε «ηλεκτρική καρέκλα».

Πολλαπλάσια ισχύει αυτό, όταν στην κυβέρνηση βρίσκεται για πρώτη φορά η Αριστερά και ο συγκεκριμένος υπουργός είναι αποφασισμένος να κάνει τομές και αλλαγές, με στόχο την «επαναπροσέγγιση πολιτών και αστυνομίας», την κάθαρση και την αποκατάσταση της δημοκρατικής συμπεριφοράς, όπου αυτό μοιάζει χαμένη υπόθεση. Πέρα, λοιπόν, από τις συμφωνίες και τις διαφωνίες με τα όσα είπε ο υπουργός στη συνέντευξη, είναι βέβαιο ότι βρίσκεται στη... σέντρα!

• Χθες ήταν η Παγκόσμια Ημέρα κατά της Αστυνομικής Βαρβαρότητας. Θα αλλάξει κάτι στην εκπαίδευση των αστυνομικών;

Ηδη συγκρότησα μια επιτροπή και σε τρεις μήνες θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο μοντέλο της εκπαίδευσης. Να αλλάξει το «εγώ είμαι το κράτος και εγώ τιμωρώ, ενώ εμένα κανένας δεν με τιμωρεί». Αυτό πετυχαίνεται όχι μόνο με τη διδασκαλία, αλλά με έλεγχο, με παραδείγματα. Δηλαδή πώς ένα λαϊκό παιδί, που μπορεί να ψηφίζει και Αριστερά, που πετυχαίνει στις εξετάσεις κι ενώ θα μπορούσε να πάει στην Ιατρική έρχεται στην Αστυνομία, βρίσκεται μετά από δυόμισι-τρία χρόνια να μετατρέπεται σε «μπάτσο»;

• Αληθεύει ότι ετοιμάζετε γραμματεία Μετανάστευσης και στο υπουργείο Προστασίας;

Υπάρχουν δεσμεύσεις ανάμεσα στα κόμματα που κυβερνούν. Αυτή είναι μια πρόταση από το γραφείο του πρωθυπουργού. Στη θέση αυτή του γραμματέα οι αρμοδιότητες θα αφορούν τον συντονισμό ανάμεσα στα δύο υπουργεία για ζητήματα μετανάστευσης. Εχω την άποψη να το πάρει όλο το πακέτο η υπουργός. Ομως εκείνη αναλαμβάνει το άσυλο και την πρώτη υποδοχή.

Για παράδειγμα, η ανοιχτή δομή θα φυλάσσεται ή δεν θα φυλάσσεται; Θα μπαινοβγαίνουν και πώς; Θα ήταν χρήσιμος ένας τέτοιος γραμματέας ως σύνδεσμος. Πρέπει να οριοθετηθούν αρμοδιότητες και ρόλοι. Την Τασία τη γνωρίζω πολλά χρόνια και δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα στη συνεργασία μου μαζί της. Η σχέση των δύο υπουργείων πρέπει να είναι τέτοια, που να μην έχουμε ένα υπουργείο που σκέπτεται κι ένα υπουργείο που τρέχει.

• Για τη νέα αστυνόμευση, με στόχο -μεταξύ άλλων- την επαιτεία;

Από πού προκύπτει ότι η νέα αστυνόμευση θα κυνηγά ζητιάνους; Αυτό δεν είναι κυνήγι, είναι ακριβώς το ανάποδο, αστυνομική προστασία. Σκουπίζουμε τα σκουπίδια, όχι τους ανθρώπους. Το θέμα της «σκούπας» και της κλούβας, που μαζεύει 40 άτομα στον σωρό και τους πάει κάπου, τελείωσε. Η άποψή μας είναι ότι δεν μπορείς να μην έχεις αστυνόμευση, αλλά ούτε αστυνομοκρατία ούτε κυνηγητό ούτε μηδενική ανοχή, διότι αν κυνηγάς τους επαίτες και τις πόρνες, είναι μηδενική ανοχή.

Η αστυνομία θα είναι στο κέντρο για προστασία. Δεν μπορούμε να ζούμε με ιδεολογήματα. Η αστυνομία πρέπει να κάνει κοινωνικό έργο, πολιτικό έργο, αποτρεπτικό έργο και στο τέλος κατασταλτικό. Αυτή η θεωρία, ότι η κοινωνία έχει εχθρό την αστυνομία, δεν μπορεί να λειτουργήσει. Η συμφιλίωση αστυνομίας και κοινωνίας είναι βασική προϋπόθεση.

• Για τους δημοτικούς αστυνομικούς;

Είναι 1.500 άνθρωποι που είναι εδώ και κάθονται. Δεν τους θέλει καθόλου η Αστυνομία για έναν απλό λόγο -όχι γιατί δεν θέλει τους ανθρώπους. Δεν τους θέλει, γιατί θέλει να ομογενοποιήσει τα πράγματα. Οι ίδιοι εξάλλου δεν θέλουν να γίνουν αστυνομικοί. Ετσι, εάν έρθει η Τασία Χριστοδουλοπούλου και μου πει «δώσε μου ανθρώπους για τη στελέχωση υπηρεσιών ασύλου», θα τους πάρουμε από αυτούς. Θα γίνει μια διασπορά αυτών των ανθρώπων.

• Θα συνεχίσουν να σβήνονται οι κλήσεις από αστυνομικούς, δημοσιογράφους και κόμματα;

Φώναξα τον διοικητή και τον ρώτησα ποιος δίνει μέχρι σήμερα τις άδειες δακτυλίου. Το γραφείο του υπουργού -μου απάντησε- ως δώρο. Είτε ψηφοθηρικό είτε άλλου τύπου. Πήρε κάποιος επώνυμος τηλέφωνο στο γραφείο μου και είπε ότι του πήραν τις πινακίδες και το δίπλωμα και το χρειάζεται πίσω άμεσα. Του απάντησαν ότι έχω δώσει εντολή να μη διεκπεραιώνονται τέτοια ζητήματα. Σε τρεις μέρες ξαναπήρε και είπε: «Πείτε στον υπουργό ότι τα πήρα πίσω!». Δεν είναι δυνατόν το υπουργείο να λέει όχι και κάποιος παράγοντας από κάποια υπηρεσία να το κάνει.

Ζήτησα να μάθω ποιοι έχουν άδεια όπλων. Μου δώσανε τους αριθμούς και περιμένω τα ονόματα. Εχουν πάρει 6.000 άδεια για ασφάλεια και 6.000 για σκοποβολή. Εχω πληροφορίες ότι πολλοί είναι του κοινού ποινικού δικαίου και πήραν άδεια από την αστυνομία για όπλο. Η μίζα είναι περίπου 6.000 ευρώ για την κάθε άδεια.

• Μετά φταίνε οι μετανάστες για την εγκληματικότητα...

Κι εδώ ακόμα έχω πληροφορίες, πέραν πάσης βεβαιότητας, ότι συνοροφύλακες μεταφέρανε «με το κεφάλι» μετανάστες στην Αθήνα. Στο μυαλό μου έχω καθαρό το τι πρέπει να γίνει.

• Με τα τροφεία της Αμυγδαλέζας και τα τσάρτερ επαναπατρισμού, τι έγινε;

Υπήρξε απ’ ό,τι φαίνεται πολύ «φαΐ», αλλά προς το παρόν θα σεβαστώ ως νομικός το τεκμήριο της αθωότητας. Εικόνα δεν έχω, έχω ακούσματα ότι ο διαγωνισμός ήταν στημένος, ότι παίρνανε 5,8 ευρώ για τον κάθε μετανάστη και ξοδεύανε ένα κ.λπ.

• Για τον Σωφρονιστικό Κώδικα και τις φυλακές;

Δεν θα μπω σε διάλογο με διατυπώσεις κρατουμένων (σ.σ. αναφέρεται στη συνέντευξη Στεφανάκου στην «Εφ.Συν.»). Ο Σωφρονιστικός Κώδικας του 1999 είναι εν μέρει και έργο δικό μου. Το 2011 ήμουν ο επιστημονικός σύμβουλος που βγάζει την έκθεσης της διακομματικής κοινοβουλευτικής επιτροπής για τις αρχές του νέου Σωφρονιστικού Κώδικα. Την ίδια ώρα, ως πρόεδρος της επιτροπής του υπουργείου Δικαιοσύνης έφτιαξα τον νέο Σ.Κ. Πήγε στη Βουλή, όπου ήμουν πλέον βουλευτής, και πέρασε ομόφωνα από την ειδική επιτροπή. Από το 2012 παραμένει στο συρτάρι του υπ. Δικαιοσύνης. Ο Νίκος Παρασκευόπουλος δήλωσε ότι θα τον εισαγάγει για ψήφιση και θα το κάνει.

Οσο για το αν η ασφάλεια, η αστυνομία έχει άκρες παντού, σε ένα βαθμό ισχύει. Αλλάξαμε τους υπεύθυνους ελέγχου των χαρτοπαικτικών λεσχών, διότι έπαιρναν απευθείας από τους ιδιοκτήτες εντολές πώς να γράψουν την αναφορά ώστε στο τέλος να αθωώνονται. Δεν είμαι αφελής. Καταλαβαίνω τι γίνεται. Η αίσθηση είναι ότι με τις αλλαγές, τις αποστρατείες, για ένα τουλάχιστον διάστημα είναι κατά το δυνατόν καθαρότερη η αστυνομία.

• Κι ο ιδιοκτήτης του πτηνοτροφείου, μετά από όσα έκανε, κυκλοφορεί ελεύθερος...

Αυτοί που βρίζουν τους μετανάστες, τους έχουν ξεζουμίσει πρώτα. Το θέμα είναι ότι η κυβέρνηση δεν είναι μόνο του ΣΥΡΙΖΑ, είναι της Ελλάδας. Οταν με παίρνει τηλέφωνο ένας αντιπεριφερειάρχης και μου λέει ότι έχασε μια κότα και μάλλον του την έκλεψε μετανάστης, σημαίνει ότι το δηλητήριο έχει περάσει παντού.

• Για την κατάληψη στη Νομική...

Εγώ θα επιμείνω να ψάχνω το κάθε τι. Ας πούμε, λοιπόν, ότι η αστυνομία ελέγχεται. Αυτοί που τα κάνουνε λίμπα, από ποιον ελέγχονται; Εχουν το ακαταδίωκτο για ποιον λόγο; Δεν μπορεί να πηγαίνει ο πρύτανης χθες και ο κοσμήτορας στη Νομική και να μην μπορούν να βγάλουν άκρη. Εγώ πρώτος είπα ότι δεν προκύπτει από πουθενά μέχρι τώρα ότι αυτοί που είναι εκεί βεβήλωσαν την εκκλησία. Δεν θα βάλω μέσα την αστυνομία. Η πίεση που ασκεί, όμως, η κοινωνία και κυρίως τα ΜΜΕ στον πρύτανη και σε μένα είναι αφόρητη.

• Δεν έχουν ούτε το ακαταδίωκτο ούτε το ατιμώρητο οι νεαροί αναρχικοί, που κάνοντας κάποιες έκνομες πράξεις, θεωρούνται ακόμα και τρομοκράτες...

Θέλω να πω ότι τα όρια της κοινωνικής απειθαρχίας τα ξέρω και δεν είμαι υπέρ της ποινικοποίησης. Το ίδιο και την κοινωνική ανυπακοή. Είναι άλλο όμως αυτό και άλλο η ένοπλη πάλη.

• Η Αντιτρομοκρατική δεν το συμμερίζεται αυτό...

Το ξεκαθάρισα στην Αντιτρομοκρατική. Οταν κάποιος συλλαμβάνεται, δεν μπορεί να μπαίνει ο προσδιορισμός «τρομοκράτης» μπροστά. Συνελήφθη με ένταλμα γι’ αυτούς τους λόγους, τίποτε άλλο. Η Δικαιοσύνη στο τέλος θα αποφανθεί.

• Τι θα ισχύσει για την υπό όρους απόλυση και τις προφυλακίσεις;

Δεν χρειάζονται αυτά τα 17 χρόνια που έβαλαν σε ορισμένες περιπτώσεις, ακόμα και τα 16. Πρέπει να προσεχθεί, να πάμε λίγο πιο χαλαρά. Κατ’ οίκον περιορισμός, όταν ο άλλος είναι βαριά άρρωστος. Η μη ενοχοποίηση συγγενών προσώπων. Πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία και το είχα πει και για τη Σωτηροπούλου τότε. Δεν γίνεται να πηγαίνουμε με λογικούς συνειρμούς τύπου: «Δεν το ’ξερε; αποκλείεται!». Αμα πάμε έτσι, στο τέλος θα συλληφθούμε όλοι!

• Μισό λεπτό εδώ, αυτό είναι επιλεκτικό, διότι στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής αυτό τηρήθηκε ευλαβικά και σωστά για τους συγγενείς. Εδώ τιμωρούνται συγγενείς, επειδή πήγαιναν στα επισκεπτήρια ανθρώπων που ανήκουν σε συγκεκριμένο χώρο. Αυτό είναι και το βασικό αίτιο που πυροδότησε την απεργία πείνας και τώρα τη Νομική.

Ελπίζω η Δικαιοσύνη να σκύψει στο πρόβλημα. Γίνεται πραγματικά μακελειό με προφυλακίσεις, ακόμα και σε περιπτώσεις κοινωνικής απειθαρχίας, που είναι εφηβικό φαινόμενο και δεν μπορεί να τιμωρείται με φυλάκιση. Τα βαριά αδικήματα εντάξει, αλλά τα ελαφριά δεν μπορούν να οδηγούν σε προφυλακίσεις.

• Τα σχέδιά σας;

Πρέπει να ξέρω ότι μπορώ να κάνω αυτά που γνωρίζω ότι πρέπει να γίνουν. Βασικές δηλαδή αλλαγές στις δομές της ΕΛ.ΑΣ. Ενα άλλο οργανωτικό σχήμα. Παράδειγμα, μια δική μου -το τονίζω- αναλυτική άποψη είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια ΓΑΔΑ Αρχηγείο και άλλες 5 ΓΑΔΑ πλήρεις σε άλλες περιοχές της Αθήνας. Τη στιγμή που ο πρωθυπουργός δίνει αυτό το πόστο σε κάποιον που δεν είναι στο κόμμα, κάτι είχε στο μυαλό του. Μίλησα όμως μαζί του και θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Πρέπει να συνεννοηθούμε σ’ αυτήν τη χώρα. Δεν είναι δυνατόν να με κατηγορούν ότι αφαίρεσα 1.000 αστυνομικούς από τους επωνύμους, ενώ είχα πει ότι θα αφαιρούσα 1.500!

Συγκρότησα μια ομάδα προτάσεων και θα εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα πιλοτικό. Δηλαδή θα διαλέξουμε μια γειτονιά που θα πάει ο αστυνομικός να πει ποιος είναι, να δώσει το τηλέφωνο της υπηρεσίας και το κινητό του. Και το δεύτερο, θα κάνω κινητές μονάδες Αστυνομίας με βαν. Αυτά θα γίνουν άμεσα. Το καλό είναι ότι σε αυτό το υπουργείο ο μηχανισμός λειτουργεί, η δημόσια διοίκηση λειτουργεί και σε λίγες ώρες αυτό που ζητάω, το πληροφορούμαι, το έχω.

«Η αυτοδιάλυση των θυλάκων της Χ.Α. έχει ήδη αρχίσει»

• Ζητήσατε να αυτοδιαλυθούν οι ναζιστικοί-ρατσιστικοί θύλακες της ΕΛ.ΑΣ. Σε τι διαφέρει αυτό από την παλιά παρότρυνση Παπουτσή, να αυτοδιαλυθεί η Χρυσή Αυγή; Είδαμε πού κατέληξε εκείνη η παραίνεση...

Η αυτοδιάλυση έχει αρχίσει ήδη. Μπορεί να διαφωνούμε με τους όρους, αλλά είναι γεγονός. Αρχίζοντας από τις κρίσεις, οι ίδιοι οι αστυνομικοί λένε ότι κάποιες αποστρατείες και πολλές μετακινήσεις σε πόστα συντελούν στη διάλυση ορισμένων τέτοιων θυλάκων. Στη συνέχεια δόθηκαν εντολές στην Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων να γίνουν συστηματικοί έλεγχοι. Τέλος, ανοίχτηκαν οι ΕΔΕ από μένα τον ίδιο και φώναξα εδώ τα θύματα, κατά βάση δημοσιογράφους και φωτορεπόρτερ, για να συγκρίνω την αντιστοιχία όσων γράφονται στις ΕΔΕ και της βίας που βίωσαν.

Δεν με αφορά τι ψήφισε ο αστυνομικός, αλλά αν -για παράδειγμα- στα ΜΑΤ υπάρχουν 10 άνθρωποι που καθοδηγούνται από χρυσαυγίτες και δρουν έκτος Συντάγματος, Νόμου και ηγεσίας, τότε είναι άλλο πράγμα. Πρέπει να γίνει όμως ευρύτερη συζήτηση με την πολιτική ηγεσία για τον τρόπο που θα γίνουν οι αλλαγές και για τον τρόπο που πιστοποιείς την κάθε καταγγελία. Εχω καταγγελίες ότι αστυνομικοί «νοίκιαζαν» μπαχαλάκηδες για «δουλειές» εκτός αστυνομίας.

Θα δημιουργηθούν έτσι 5-6 φίλτρα με βασικό το Εθνικό Συμβούλιο (Δημοκρατικού Ελέγχου της Αστυνόμευσης) που έχουμε εξαγγείλει, είτε αυτό γίνει με ειδική επιτροπή στη Βουλή είτε ως ανεξάρτητη αρχή με συμμετοχή όλων των αρμόδιων (Συνήγορος, δικαστές και εισαγγελείς, Δικηγορικός Σύλλογος κ.λπ.), που θα ελέγχει όλα αυτά τα φαινόμενα στην αστυνόμευση, χωρίς οργανική σχέση με την αστυνομία. Εκεί νομίζω ότι θα πρόκειται για μεγάλη τομή.

• Την Παγκόσμια Ημέρα του Αντιφασισμού, οι χρυσαυγίτες διοργανώνουν προκλητικά ανοιχτή εκδήλωση...

Δεν μπορούμε με αστυνομικά μέτρα να περιορίσουμε το φαινόμενο Χρυσή Αυγή. Αυτός που επιχείρησε μέσω αστυνομικών και ποινικών μέτρων να περιορίσει το φαινόμενο, δεν πέτυχε τίποτα.

• Μιλάμε, όμως, για εγκλήματα και εγκληματική συμπεριφορά, για τάγματα εφόδου.

Προφανώς γι’ αυτό έγινε και έπρεπε να γίνει η παραπομπή σε δίκη. Μιλάω όμως για μια ευρύτερη αντιμετώπιση του φαινομένου, με συζήτηση και προβληματισμό.

• Ακόμα και στον Φύσσα έκανε στραβά μάτια αρχικά η ΕΛ.ΑΣ.

Δεν νομίζω ότι με αυτή την κυβέρνηση θα λειτουργήσει έτσι η αστυνομία...